Анатолій Вассерман в програмі «Без питань» на РСН. fm 08.05.2015

І. ІЗМАЙЛОВ: Передсвяткова П'ятниця, Анатолій Вассерман сьогодні в студії. Анатолій Олександрович, телеведучий, публіцист, політичний консультант. У мікрофона Ігор Ізмайлов. Добрий день.

А. Вассерман: Здравствуйте.

І. ІЗМАЙЛОВ: Васильєва Євгенія Миколаївна засуджена до п'яти років, а далі як піде. Вона вже побула вдома якийсь час, її відвезли сьогодні в СІЗО. Коли вирок буде затверджений остаточно, її відправлять в колонію з відповідними правами на умовно-дострокове. Як Ви особисто розцінюєте цей вирок? Як Вам бачиться, як його побачив народ?

А. Вассерман: На ​​мій погляд, це явно мало. Крім того, я ще не бачив вирок цілком, не знаю, належить їй відшкодувати той збиток, який визнаний судом. Як на мене, так якщо відшкодування збитку не буде, то можна вважати, що вона на рідкість дешево відбулася. Два з половиною роки в колонії загального режиму - це, звичайно, дуже неприємно, але за такі гроші можна і потерпіти.

І. ІЗМАЙЛОВ: Поки ми не можемо говорити, буде там умовно-дострокове чи ні. А як, Ви вважаєте, люди сприймуть, і якою буде реакція?

А. Вассерман: Я вважаю, що реакція буде в дусі старого-старого американського анекдота, приблизно півторастолітньої давності: вкрав буханець хліба - потрапляєш до в'язниці, вкрав залізницю - потрапляєш в Сенат. Якщо цей вирок залишиться в силі і не буде супроводжуватися відшкодуванням матеріальних збитків, то його сприймуть саме так: красти треба багато, тоді навіть якщо попадешся, нічого страшного не трапиться.

І. ІЗМАЙЛОВ: На Ваш погляд, ті, хто як Васильєва живуть, корупціонери, вони як побачать вирок, який сигнал вони отримали? І взагалі тут доводиться говорити про сигнал? Різні повідомлення приходили на протязі дня, говорили, що так зробили, бо люди обурюються.

А. Вассерман: Формально у нас право не прецедентно. Формально, кожен вирок спирається не на попередні вироки, а тільки на суд. Але на практиці, природно, судді один на одного озираються, більш того, роз'яснення Верховного суду служать орієнтиром і для всіх інших, просто тому, що інакше справа може бути оскаржене тим же Верховним судом. Зрозуміло, що це буде сприйнято всіма зацікавленими особами, включаючи і суддів, саме як сигнал. І, на мій погляд, сигнал далеко не найкращий з тих, які взагалі у такій справі могли б бути.

І. ІЗМАЙЛОВ: Ви говорите, дешево відбулася, явно мало дали. Ви - суддя, скільки б ви дали з тим, щоб іншим не кортіло?

А. Вассерман: Перш за все, я б обов'язково включив в вирок відшкодування збитку. По-друге, з огляду на, що розкрадання скоєно в особливо великому розмірі, навіть після того, як частина епізодів суд визнав недоведеними і виключив з вироку, все одно залишився збиток відноситься до категорії особливо великою. З урахуванням всього цього я б, швидше за все, дав вирок десь близько верхньої межі допустимої законом вилки.

І. ІЗМАЙЛОВ: А якщо ми абстрагуємося від вилки, на Ваш погляд, справедливим який був би?

А. Вассерман: За терміном мені важко судити, слава богу, не сидів сам, тому не знаю, як це. Хоча й кажуть, що кожному, хто має відношення до створення і застосування кримінального законодавства, варто було б якийсь час посидіти самому, просто щоб це відчути.

І. ІЗМАЙЛОВ: У Штатах кілька термінів можуть дати, довічних, в тому числі.

А. Вассерман: Наскільки мені відомо, зараз розглядається ще одна кримінальна справа, де Васильєва - головний фігурант, але, у всякому разі, що абсолютно необхідно - це повне відшкодування матеріальних збитків. І, якщо вже ввели в наш закон таку безглузду міру, як штраф за розкрадання, то я б її застосував. Безглузда вона тому, що виходить, якщо ти вкрав у сто разів більше, ніж змогли довести, а штраф тобі дали навіть десятикратний, ти все одно у виграші.

І. ІЗМАЙЛОВ: Припустимо, Васильєва перед Вами - про що б Ви її запитали? Вона цікава Вам, як людина, фігурант?

А. Вассерман: Мабуть, немає. Таких казнокрадів у нас стільки розплодилося, ще в Горбачовські часи ця практика почалася, а вже за єльцинських взагалі розквітла. Стільки розплодилося таких, і так весело цю практику продовжують зараз, що вони для мене вже все на одну особу.

І. ІЗМАЙЛОВ: Ви говорите, все на одну особу, але торкаючись безпосередньо Васильєвої, оскільки ми бачимо увагу, що до неї прикута ЗМІ, до цієї справи «Оборонсервіс» - припустимо, що вирок досягав би верхньої планки допустимої законом вилки. На Ваш погляд, це говорило б тоді, що ми йдемо по шляху справедливості або щось у нас почало змінюватися? Або цього було б недостатньо? Що нам дасть можливість говорити про те, що системна боротьба з корупцією вийшла на нову траєкторію.

А. Вассерман: Я думаю, що якби вирок був близький до верхньої межі вилки, це було б сприйнято саме як сигнал про те, що з казнокрадством борються всерйоз. По-друге, звичайно ж, одного вироку Васильєвої мало. Зараз, наскільки я знаю, вже надійшло до суду справу колишнього мера Махачкали, і хотілося б дізнатися, до чого його засудять. Зараз почалося розслідування справи колишнього губернатора Сахаліну.

Ось ці особливо гучні справи, за ними стежитимуть ще довго і уважно, і, думаю, вони в сукупності можуть послужити якоюсь ознакою, всерйоз взялися за чистку держави або просто хочуть продемонструвати, що щось робиться за принципом «як би все змінити так, щоб нічого не змінилося ».

І. ІЗМАЙЛОВ: Боротьба з корупцією взагалі - на Ваш погляд, як її можна вести ефективніше? Що потрібно, щоб людина не ставав злочинцем, корупціонером? Виходить, тут два механізми: вплив через внутрішній елемент, мораль і моральність, і механізм закону, який як сокира висить. Який з цих механізмів ефективніше? Як фундаментально підходити до боротьби з корупцією?

А. Вассерман: Боюся, що чудесного рецепта у мене немає, як немає, по-моєму, ні у кого і ніде в світі. До тих пір, поки людина, що приймає рішення, не отримує законним чином ніякої вигоди і ніякого збитку від цих рішень, він буде шукати способи отримати вигоду, хоча б і незаконно. Це означає, що поки кращим з відомих мені рецептів залишається той, який запропонував Гавриїл Харитонович Попов, ще, по-моєму, в 1990 або 1991 році, коли тільки-тільки став мером Москви, і тоді його за це засміяли, заклювали.

Він сказав, що кожен чиновник повинен отримувати якусь фіксовану, нехай і невелику, частку доходу від тих рішень, які він приймає. І, природно, якщо рішення обертаються збитком, він повинен в цьому збитку теж брати участь. Грубо кажучи, до тих пір, поки у нас існує бізнес, чиновники повинні в цьому сенсі бути частиною бізнесу. Якщо чиновник щось вирішує, і це рішення приносить прибуток, він повинен якусь частину цього прибутку, нехай і невелику, отримати.

Ще за радянських часів ходили історії про те, як співробітники Міністерства зовнішньої торгівлі брали на переговорах із зарубіжними контрагентами рішення, які обертаються для країни мільйонними збитками, щоб отримати в якості хабара, припустимо, новий відеомагнітофон. У ті часи це було дефіцитної.

І. ІЗМАЙЛОВ: А які це часи?

А. Вассерман: Це 70-ті роки.

І. ІЗМАЙЛОВ: А раніше?

А. Вассерман: Щодо більш раннього часу у мене відомостей немає. Але якщо Ви маєте на увазі, що необхідно суворо карати за будь-яке порушення закону, це більш-менш зрозуміло. На жаль, якщо карати особливо жорстоко, це може обернутися тим, що кожен бажаючий розчистити собі наступну сходинку на службі буде підставляти того, хто займає цю сходинку в даний момент.

Що стосується внутрішнього виховання, то до тих пір, поки у нас в економічному блоці уряду панує переконання, що ефективність всього на світі можна виміряти рублем або доларом, це вже не принципово, і на низових рівнях управління будуть впевнені, що ефективність вимірюється тільки рублем і нічим більше. Відповідно, тут вже ніяке виховання не допоможе. Якщо ти вважаєш, що твоя діяльність вимірюється тільки рублем, то, природно бажання, щоб цей засіб вимірювання містилося в твоєму власній кишені.

І. ІЗМАЙЛОВ: А як треба?

А. Вассерман: Я вже давно кажу і пишу, що до господарства треба підходити з виробничої логікою, а не з фінансової, що треба розглядати складні взаємодіючі структури, треба сприймати людей, як головну продуктивну силу, а не тільки як місце, на яке що -то витрачається.

Треба підходити за принципом низької клепки. Знаєте цю аналогію? Якщо в бочці клепки, тобто, вертикальні дошки, різної висоти, то вона заповниться тільки до нижньої клепки. Це означає, що не можна заради економії регіонального бюджету скорочувати в ньому медицину і освіту, навіть якщо є безліч інших потреб, на які можна було б витратити ці гроші. Треба розглядати все, як складну взаємодіє систему.

Так, це важко, так, нинішні курси магістрів ділового адміністрування якраз відучують від такого погляду і привчають все зводити до грошового вимірника, в результаті велика частина випускників з дипломами MBA здатна тільки руйнувати ті виробництва, до управління якими їх допускають.

Треба повертатися до тієї логіці управління виробництвом, яка була за радянських часів, коли вся країна вважалася одним великим підприємством, коли всі люди були співробітниками цього підприємства, причому співробітниками, що не підлягають скороченню, а значить, треба було шукати найкращі способи використання всіх, а не найкращі способи використання якомога меншої кількості народу.

Інша справа, що це дуже складно. Я вже багато разів говорив, що технічні засоби, що забезпечують повністю автоматизоване управління в такому режимі, будуть готові тільки до початку 20-х років. Зрозуміло, що до того доведеться миритися з тим, що якісь рішення будуть помилкові, але краще приймати навіть помилкові рішення, виходячи з правильної логіки, ніж міркувати, виходячи з помилкової логіки, тому що тоді помилковим буде будь-яке рішення.

І. ІЗМАЙЛОВ: До наступної теми перейдемо. Увечері прийшла новина: «Альфа-банк» повідомив кредиторів «Уралвагонзавода» про намір подати заяву про банкрутство компанії. Повідомили інформагентства, Інтерфакс, зокрема. Вони повідомляють про свій намір звернутися в Арбітражний суд із заявою про визнання «УВЗ» не спроможним. Як це розуміти? «Уралвагонзавод» - підприємство, увага до якого прикута на вищому рівні. Ми чуємо таке від банку, якому, мабуть, все одно, наскільки важливо це важливе підприємство, і мова йде тільки про гроші.

А. Вассерман: Я думаю, що дуже багато вітчизняних конспірології тут же оголосять, що банк тому і подав позов про банкрутство, що «Уралвагонзавод» починають нову важливу оборонну програму. Хоча це, дійсно, пов'язане з новою оборонною програмою і, зокрема, з тим, що танк і взагалі вся серія бронетехніки «армату» буде показана на завтрашньому Параді, але «Альфа-банк» зовсім не збирається розоряти «Уралвагонзавод» і зривати оборонну програму, тому що в цьому випадку він і сам ні гроша, по суті, не отримає. Він просто розраховує, що саме заради виконання оборонної програми держава виділить «Уралвагонзавод» кошти на погашення боргів.

І. ІЗМАЙЛОВ: Кілька повідомлень у нас. «Раніше до 1917 року були гауптвахти для чиновників. Може, це простіше і ефективніше? Повернув гроші - іди на свободу », - пише слухач. «Немає зараз антикорупційних борців, рівня слідчого Іванова. Те, що зараз називають боротьбою з корупцією - це зневага влади до народу », - пише Надія. «Про Васильєву не квапте хід подій», - пишуть нам. «Рецепт боротьби з корупцією - повна конфіскація і термін в Сибіру на примусових роботах», - інший слухач повідомляє.

Сьогоднішнє повідомлення: Вашингтон планує витратити понад 60 мільйонів доларів для реалізації проектів щодо забезпечення ядерної безпеки в Росії. Співпраця з Росією щодо ядерної безпеки залишається важливим елементом у глобальній боротьбі зі скорочення загрози з боку ядерного тероризму. Вона сприяє ключовим інтересам не тільки США, але і світової спільноти. Ті самі коготочкі у ведмедика, на них 60 мільйонів направляють, щоб їх остаточно висмикнути. Чи вийде висмикнути? В якому стані США сьогодні знаходяться, для чого вони хочуть це зробити? За нас вдарити або що?

А. Вассерман: Формально мова йде про програму забезпечення недоступності ядерних об'єктів для терористів. Це означає дослідження систем захисту ядерних об'єктів, і будь-хто, хто має в своєму розпорядженні результатами цього дослідження, зможе розробляти власні кошти проникнення на ядерні об'єкти. Я думаю, що наші фахівці це розуміють.

Що ж стосується ядерної безпеки в сенсі безпеки від нашого ядерної зброї, якщо в двох словах: не дочекаються. Американці в останню чверть століття ведуть себе так, що тільки усвідомлення можливості будівництва протоки імені Сталіна утримує їх від повного озвіріння. Нагадаю, що протоку імені Сталіна - це той, який відокремить Канаду від Мексики.

Я розумію, чому в американців взяли гору яструби. Ще коли нинішня криза тільки починалася, опублікував я статтю «Чим серце заспокоїться», де говорив, що оптимальним виходом з кризи було б розбиття нинішнього глобального ринку на кілька майже незалежних один від одного зон. Природно, обороти в кожній таке зоні були б істотно менше, але зате стійкість її була б істотно більше.

Потім багато дослідників приходили незалежно від мене до тих самих висновків. Є дані, що тоді ж, на зорі кризи, значна частина американського керівництва теж схилялася до цього. Вони погоджувалися з тим, що американці будуть вже не глобальним гегемоном, а тільки однієї з кількох провідних держав і суттєво скоротять своє економічне і політичне присутність в світі.

Зрозуміло, що це обернулося б для американців помітними збитками. Зараз вони навіть по власній, неабияк перекошеною в їх користь статистики, споживають вдвічі більше, ніж виробляють. У разі здійснення такого сценарію, вони б споживали не рівно стільки, скільки виробляють, але, по крайней мере, максимум десь рази в півтора більше.

В принципі, весь інший світ був готовий оплатити плавний спуск в цьому напрямку, були готові покрити значну частину американських витрат, оскільки цей хід обіцяв досить швидке припинення кризи і початок загального зростання.

Але проблема в тому, що панівна нині в світі економічна теорія придумана колись на противагу марксизму і відмовляється навіть згадувати багато речей, очевидні ще до марксизму і на які марксизм спирався. Зокрема, це теорія відмовляється розуміти, що таке структурна криза, що таке складності в економіці, викликані необхідністю радикальної зміни всієї її структури.

Ця теорія розглядає тільки так звані циклічні кризи, тобто короткострокові спади, що змінюються наступним підйомом без яких би то не було суттєвих реорганізацій. І ось в Америці взяла гору група, яка орієнтується на цю теорію. Вони дійсно вірять, що криза короткий, що дуже скоро він скінчиться. І коли він скінчиться, вони, природно, хочуть до цього моменту залишатися світовим лідером, щоб і надалі отримувати найбільшу вигоду від світової економіки. Так не вийде. Але вони-то в це вірять! Тому вони зараз готові йти на що завгодно, в тому числі і на будь-які злочини, аби залишитися найбільшою жабою в цьому болоті.

І. ІЗМАЙЛОВ: Народи Аляски і Гаваїв попросили ООН дати їм право на самовизначення. Голови Штатів назвали політику США незаконної анексією і окупацією їх територій. Вони вважають, що американська влада в середині XX століття поглинули землі, і тепер у величезних кількостях добувають мінеральні ресурси, забруднюють навколишнє середовище, знищують національну культуру місцевого населення. ООН закликали підняти питання про самовизначення 11 травня на раді організації з прав людини. Згадують також, хто корінні народи Аляски, Штатів і так далі. А найголовніше, що штатами вони стали зовсім недавно, в 1959 році. Чи є перспектива у всіх цієї затії в самих США на тлі подій в Балтіморі, Фергюсона? Крім економіки вони наскільки стійкі внутрішньо?

А. Вассерман: Почну з даних конкретних позовів. Я думаю, у них перспективи немає. Так, ці дві території були оголошені державами у складі Американської Федерації тільки в 1948 або 1949 році. Але до того вони вже по кілька десятиліть були територіями федерального значення, тобто вони належали Сполученим державам Америки, але не мали там самостійного політичного статусу. У цьому сенсі їм можуть запропонувати хіба що повернутися в статус території, тобто втратити ті політичні права, якими вони володіють зараз.

І. ІЗМАЙЛОВ: А якщо референдум?

А. Вассерман: Що стосується референдумів та інших форм самовизначення, що думають американці про відділення від них, вони показали в ході Громадянської війни, коли південна половина Сполучених держав офіційно відокремилася, а північна також офіційно відмовилася визнати це відділення. В результаті Громадянська війна тривала чотири роки і закінчилася тим, що північ переміг південь. Якщо тоді сили були практично рівні, то зараз, коли відділятися збираються всього дві держави з п'ятдесяти, то шансів у них немає. Проблема внутрішньої стійкості Сполучених держав насправді досить гостра. Було там і безліч інших криз.

Скажімо, Техас при входженні в Федерацію окремо обмовив своє право відокремитися чи розділитися на п'ять держав, щоб таким чином мати більше представництво в парламенті. І це право визнається офіційно. Інша справа, що Техасу це зараз і в доступному для огляду майбутньому це економічно невигідно. У будь-якому випадку, там робиться дуже багато для того, щоб не дозволити навіть подумати всерйоз про поділ.

І. ІЗМАЙЛОВ: На яке повідомлення Ви звернули увагу? Шокуючі дані по дитячому зростання смертності? Дві новини сьогоднішні. По-перше, Росстат раптом виявив незрозумілий зростання смертності з початку цього року більш ніж на 5% у порівнянні з тим же періодом минулого року. І ще одна новина: депутат Держдуми від фракції «Єдина Росія» Ільдар Гільмутдінов розробив законопроект, згідно з яким офіційно не працевлаштованих громадян Росії треба позбавити поліса обов'язкового медичного страхування з усіма наслідками, що випливають звідси.

А. Вассерман: Депутату було б корисно почитати Конституцію, де явно вказана безкоштовність охорони здоров'я. До речі, не тільки депутату це коштувало б почитати, а й нашим міністрам і міністерствам.

І. ІЗМАЙЛОВ: А він з якою метою це робить?

А. Вассерман: Наскільки я розумію, це доповнення до недавнього пропозицією зобов'язати всіх громадян трудитися. Сенс тут в тому, що зараз дуже багато числяться непрацюючими, отримують, як то кажуть, зарплату в конверті і не платять податки. І замість того, щоб розбиратися з роботодавцями, які таким чином уникають оподаткування, адже основну частину податків формально платить роботодавець, намагаються змусити громадян самих домагатися білої зарплати, але роблять це, як завжди, самим кривим шляхом з усіх можливих.

Що стосується зростання смертності - це дійсно серйозна проблема. Я не знаю, чи пов'язані ці 5% з якимось зміною системи обліку, таке у нас теж бувало, або, скажімо, просто з тим, що стали якісніше збирати дані, більш оперативно. Але, швидше за все, щось реальне тут є, і пов'язано це щось реальне з загальним зниженням рівня життя внаслідок того, що довелося відразу віддавати більшу частину боргів, зроблених нами Заходу.

І. ІЗМАЙЛОВ: З економічною кризою?

А. Вассерман: Так. Якщо це так, що скоро смертність знову впаде, оскільки з більшою частиною боргів ми вже розрахувалися. Але тут один із слухачів задає мені питання: медична та освітня реформа лібералів перетворилася в черговий геноцид і голодомор?

Голодомору як такого в нашій історії не було, це пропагандистська пастка. Але те, що ці реформи дійсно спрямовані і проти народу, і проти держави - це безсумнівно. Те, що вони підривають наше майбутнє - це безсумнівно. І це неминуче, оскільки ліберальна догма в принципі забороняє розглядати держава і народ, як єдине ціле, забороняє заглядати вперед далі чергового квартального звіту. Тобто все ліберальні реформи неминуче дають такий результат.

Але боюся, що виправити їх можна тільки шляхом зміни всього економічного блоку уряду Російської Федерації, причому не тільки міністрів, але і всього апарату міністерств. А для цього потрібні дуже серйозні політичні рішення і серйозний політичний аналіз.

І. ІЗМАЙЛОВ: Давайте запустимо голосування. Ви підтримуєте Анатолія Вассермана і в цілому з ним згодні чи ні, ви в чомусь принципово не згодні? Не можу не запитати про 9 Травня: як Ви відзначаєте, як у Вас це прийнято, яку пісню любите співати в цей день?

А. Вассерман: Співати я не вмію, ні з моїм слухом, ні з моїм голосом. Відзначати, на жаль, буду, сидячи на своєму робочому місці перед комп'ютером і телевізором. Роботи у мене багато, і святкових перерв не виходить.

І. ІЗМАЙЛОВ: Але це такий день.

А. Вассерман: Практично зазначу його тільки тим, що буду в усі очі дивитися Парад, причому Парад частково не тільки по телевізору. З вікон моєї квартири видно майданчик, де стоїть техніка, зібрана для Параду, і я не виключаю, що прокинуся досить рано, щоб подивитися, як її звідти виводять.

І. ІЗМАЙЛОВ: Чи встигнемо прийняти дзвінок. Добрий день.

СЛУХАЧ: Доброго дня. Миколай. До якої політичної сили Ви себе відносите?

А. Вассерман: Повністю ні до якої. Але за поглядами я вже досить давно державник і соціаліст. А політичної сили, в повній мірі відображає мої погляди зараз, мабуть, немає. Але найближче я до таких організацій, як «Суть часу», партія «Велике Отечество», Національно-визвольний рух - вони далеко не в усьому між собою подібні, але у них є в позиції мало спільного, щоб я все їх підтримував.

І. ІЗМАЙЛОВ: За тиждень багато було розмов про символ голуба, про те, що «Меморіал» закликав законодавчо заборонити прославляти Сталіна і його підтримав РПЛ, Людмила Алексєєва, яка сказала, що Сталін заважав перемозі у Великій Вітчизняній війні. І почали говорити про те, що треба б прийняти закон про історію, запитавши у людей, що все-таки думають вони, щоб подібного не чути, особливо напередодні таких свят. Як регулювати це, як Ви вважаєте?

А. Вассерман: Я не думаю, що це вийде. Неможливо забороняти дослідження історії та наказом нав'язувати одну точку зору, хоча б тому, що ще років п'ятнадцять тому такий заклик, який виходить зараз від «Меморіалу» і Ради з прав свою людину, мав би реальні шанси втілитися в закон, але щоб ми тоді зараз робили і думали? Ні. Як сказав голова Мао: «Нехай розцвітають сто квітів, хай змагаються сто шкіл». Нехай «Меморіал» закликає заборонити прославляти Сталіна, а я закликаю заборонити прославляти «Меморіал».

І. ІЗМАЙЛОВ: Доброго дня, як Вас звати?

СЛУХАЧ: Доброго дня. Мене Роман звуть. Анатолій прекрасно сказав, що ніхто не може нам заборонити вивчати історію, так чому архіви досі закриті?

А. Вассерман: Наскільки я знаю, закрита поки та частина архівів, де містяться якісь особисті дані, і вони будуть розкриті ще років через 10-20 за законом.

І. ІЗМАЙЛОВ: 98% Вас підтримують, 2% - ні. Велике спасибі.
http://rusnovosti.ru