Античність, Греція і Рим.

Античність, Греція і Рим. Незважаючи на безліч запозичень римська культура самобутня по відношенню...
Античність, Греція і Рим.

Античність, Греція і Рим.
Незважаючи на безліч запозичень римська культура самобутня по відношенню до грецької і не є її продовженням.
Чекаю від великоросів її тези.Я ось тут поцупив дещо.Досить цікаві точки зору з цього питання.
Німецький філософ Освальд Шпенглер і англійський історик Арнольд Тойнбі, вважали, що Римська цивілізація не є самостійним цивілізаційним етапом, це всього лише кризовий період у розвитку античної цивілізації, остання стадія греко-римської цивілізації.Згідно їх концепції цивілізація-це в першу чергу культура.Римська культура, з їхньої точки зору, не досягла тих висот, на які піднялася грецька культура, вони вважали, що та цивілізація дуже утилітарно.У цій цивілізації духовність і моральність відсунуті на другий план, а в першу чергу розвивалися прикладні науки, техніка, все те, що потрібно людині в сьогочасної життя.Вони вважали, що духовна культура римлян носить наслідувальний характер.Існує, також і інша думка, яка домінує в даний час в світовій історіографії, воно зводиться до того, що саме ті недоліки, які відзначали Тойнбі і Шпенглер, є її індивідуальністю, тим, що дає їй повну характеристику.Що ж особливе є в цій цивілізації?По-перше, встановлення демократичної форми правління в результаті боротьби між патриціями і плебеями, по-друге-безперервні війни.Саме ці два фактори і стимулювали розвиток цивілізації, визначали весь її історичний вигляд."Греція, полонянкою ставши, переможців грубих полонила,
У Лациум сільський мистецтва внісши "(Hor.)Istoruk, ви трохи неправильно мене цитуєте.Я говорила лише про єдність традицій, що не виключає подальше самостійне розвиток.
Ця спільність традицій закладена в самому визначенні Античності, яке об'єднує грецьку і римську цивілізації.
Я, правда, поки що навіть не уявляю, як в рамках форуму можна розглянути детально цю тему, але спробую почати.
По суті справи, римська культура - явище більш складне, ніж грецька, оскільки в її формуванні брали участь багато підкорені Римом народи: древні єгиптяни, греки, жителі Піренейського півострова, Галлії, іноді стояли на більш високому рівні культурного розвитку, ніж римляни.Однак, найбільший вплив на давньоримських культуру справила все-таки Греція.Культура Риму багато в чому була підпорядкована соціальним і політичним цілям, в цьому і проявилася в найбільшою мірою її самобитность.Но саме використання зразків давньогрецької культури врятувало культуру Риму від деградації.Тривалий період аристократи говорили і писали по-грецьки, скульптори створювали копії давньогрецьких скульптур, архітектори використовували елементи грецьких ордерів (хоча архітектура Риму - найбільш самобутнє явище в його культурі), популярна була давньогрецька поезія (Горацій - продовжувач грецької традиції).Рим асимілював весь пантеон грецьких богів, запозичив алфавіт, систему військової підготовки.Загалом, вплив культури Давньої Греції простежується в усьому.
Однак, я не заявляла про ідентичність цих культур.Особливо, починаючи з періоду ранньої імперії, коли вся культурна політика стала підкоряться мотивами незламності влади і величі Риму, і вбирати культурні та технічні досягнення підкорених народів.
Загалом - поки така каша, бо хворію другий день.Температура спала, але кашель стрясає мозок.Буду чекати тоді вашого одужання з нетерпінням.Ви ж самі розумієте, це не теза.А ми з вами домовлялися про класичну дискусії.
Нехай, але як у вас уживається самостійність римської культури яку ви не заперечуєте з впливом грецької культури яка з ваших слів визначила її розвиток, тим більше якщо це все відбувалося на ранньому етапі.Це прошу пояснити більш широко.
Мій перший аргумент в патріархальних засадах давньоримської культури, більш вагому роль чоловіка в родині ніж у еллінів.
Хоча напевно краще спочатку уточніть ваш теза а то я не зовсім зрозумів, що я повинен аргументувати.Привіт, Istoruk
Зовсім забула про наш діалог в світлі останніх подій ...
Istoruk писал (а) у відповідь на:
>
> Нехай, але як у вас уживається самостійність римської культури яку ви не заперечуєте з впливом грецької культури яка з ваших слів визначила її розвиток, тим більше якщо це все відбувалося на ранньому етапі. Це прошу пояснити більш широко.
Та дуже просто уживається ... Як дитина, генетику і виховання якого визначають батьки, розвивається в самостійну особистість. Справа в тому, Istoruk, що Давньоримська культура не обмежувалася одними запозиченнями грецької (що ви стверджуєте своєю тезою). Грецька культура задала вектор розвитку римської - це моя теза! Без впливу давньогрецької культури - римська навряд чи могла б з'явиться в тій формі, в якій вона відома світу.
Можна простежити ступінь впливу більш детально, якщо бажаєте? (Скульптура, література, живопис, військове мистецтво ...)
> Мій перший аргумент в патріархальних засадах давньоримської культури, більш вагому роль чоловіка в родині ніж у еллінів.
Ви якраз привели один з факторів, який в подальшому зумовив самобутність розвитку ...
> Хоча напевно краще спочатку уточніть ваш теза а то я не зовсім зрозумів, що я повинен аргументувати.
Начебто, уточнила ...
PS Не по темі: ніяк не можу зайти на гілку "Україна" (чомусь - тільки на неї), тільки через проксі або змінюючи провайдера ... Що таке? Мене хочуть позбавити задоволення спілкування з українцями?
Прошу мене вибачити за довге мовчання. Осінь і просто дурдом на роботі, втім як завжди, зима на носі і всі кинулися робити ... Дайте мені ще пару днів. а ось ще цікаво, греки колонізували величезні території, заснували тисячі міст, багатих і могутніх, випробували всі типи правління які можна придумати, від демократії до жорсткого тоталітаризму .... а ось створити держави не змогли .... так і залишилися великий але розрізненої силою, ніколи не діяла спільно .... тільки на руїнах Риму вони змогли деякий час протриматися в рамках майже своєї держави (Візантію я маю на увазі) ..... igels писал (а) у відповідь на:

> Візантію я маю на увазі

Візантія була придумана потім ... А жителі Візантії вважали себе ромеями, а держава своє називали Ромейской імперією ... тобто Візантія була Римською Імперією і згідно титулів претендавала на всі землі часів розквіту ...
Римське право сформувалося при Юстиніані в 6 столітті ... Римський екзархат проіснував до середини 8 століття. А в 9 столітті вже утворилася Імперія Карла і тільки особисті амбіції поміщали Сходу і Заходу об'єднатися в єдину Імперію ... Візантійську імперію заснована не греки, та й строго кажучи важко назвати Візантію грецькою державою - занадто багато не-греків там кермувало у всіх областях ...
Пам'ятається були навіть цілі династії імператорів-вірмен, наприклад. Allax писал (а) у відповідь на:

> Візантійську імперію заснована не греки,

я б сказав що греки стали в ній державотворчої нацією ....
> Та й строго кажучи важко назвати Візантію грецькою державою - занадто багато не-греків там кермувало у всіх областях ...

так можна насилу назвати росію російською державою?
> Пам'ятається були навіть цілі династії імператорів-вірмен, наприклад.

ну у вас цілі династії імператорів німців .... генсеків грузинів українців, навіть євреїв був ....
Ще раз прошу вибачення за свою довгу відсутність.
Прошу ще раз уточнити, грецька культура в вашому розумінні виступає в якості батька Римської? або як? Дозвольте поставити ще одне питання коли в будь століттях грецька культура задала вектор римської, якими шляхами відбувалося це задавання?
Раз залишаєте за мною право вибору пропоную військове мистецтво. Чекаю ваших аргументів.
Як це в подальшому якщо він з самого початку був присутній?
PS сподіваюся ви на мене не розсердився іми продовжимо нашу розмову Istoruk писал (а) у відповідь на:

> Незважаючи на безліч запозичень римська культура самобутня по відношенню до грецької і не є її продовженням.
> Чекаю від великоросів її тези.
- Давньоримська культура - це відгалуження від давньогрецької зі своїми власними глибокими нюансами і, скажімо так, творчої переробкою.
Давньогрецька культура з будь-якого древнє і більш самобутнього
Повернутися до списку тем
Античність, Греція і Рим.

Незважаючи на безліч запозичень римська культура самобутня по відношенню до грецької і не є її продовженням.
Чекаю від великоросів її тези.Я ось тут поцупив дещо.Досить цікаві точки зору з цього питання.
Німецький філософ Освальд Шпенглер і англійський історик Арнольд Тойнбі, вважали, що Римська цивілізація не є самостійним цивілізаційним етапом, це всього лише кризовий період у розвитку античної цивілізації, остання стадія греко-римської цивілізації.Згідно їх концепції цивілізація-це в першу чергу культура.Римська культура, з їхньої точки зору, не досягла тих висот, на які піднялася грецька культура, вони вважали, що та цивілізація дуже утилітарно.У цій цивілізації духовність і моральність відсунуті на другий план, а в першу чергу розвивалися прикладні науки, техніка, все те, що потрібно людині в сьогочасної життя.Вони вважали, що духовна культура римлян носить наслідувальний характер.Існує, також і інша думка, яка домінує в даний час в світовій історіографії, воно зводиться до того, що саме ті недоліки, які відзначали Тойнбі і Шпенглер, є її індивідуальністю, тим, що дає їй повну характеристику.Що ж особливе є в цій цивілізації?По-перше, встановлення демократичної форми правління в результаті боротьби між патриціями і плебеями, по-друге-безперервні війни.Саме ці два фактори і стимулювали розвиток цивілізації, визначали весь її історичний вигляд."Греція, полонянкою ставши, переможців грубих полонила,
У Лациум сільський мистецтва внісши "(Hor.)Istoruk, ви трохи неправильно мене цитуєте.Я говорила лише про єдність традицій, що не виключає подальше самостійне розвиток.
Ця спільність традицій закладена в самому визначенні Античності, яке об'єднує грецьку і римську цивілізації.
Я, правда, поки що навіть не уявляю, як в рамках форуму можна розглянути детально цю тему, але спробую почати.
По суті справи, римська культура - явище більш складне, ніж грецька, оскільки в її формуванні брали участь багато підкорені Римом народи: древні єгиптяни, греки, жителі Піренейського півострова, Галлії, іноді стояли на більш високому рівні культурного розвитку, ніж римляни.Однак, найбільший вплив на давньоримських культуру справила все-таки Греція.Культура Риму багато в чому була підпорядкована соціальним і політичним цілям, в цьому і проявилася в найбільшою мірою її самобитность.Но саме використання зразків давньогрецької культури врятувало культуру Риму від деградації.Тривалий період аристократи говорили і писали по-грецьки, скульптори створювали копії давньогрецьких скульптур, архітектори використовували елементи грецьких ордерів (хоча архітектура Риму - найбільш самобутнє явище в його культурі), популярна була давньогрецька поезія (Горацій - продовжувач грецької традиції).Рим асимілював весь пантеон грецьких богів, запозичив алфавіт, систему військової підготовки.Загалом, вплив культури Давньої Греції простежується в усьому.
Однак, я не заявляла про ідентичність цих культур.Особливо, починаючи з періоду ранньої імперії, коли вся культурна політика стала підкоряться мотивами незламності влади і величі Риму, і вбирати культурні та технічні досягнення підкорених народів.
Загалом - поки така каша, бо хворію другий день.Температура спала, але кашель стрясає мозок.Буду чекати тоді вашого одужання з нетерпінням.Ви ж самі розумієте, це не теза.А ми з вами домовлялися про класичну дискусії.
Нехай, але як у вас уживається самостійність римської культури яку ви не заперечуєте з впливом грецької культури яка з ваших слів визначила її розвиток, тим більше якщо це все відбувалося на ранньому етапі.Це прошу пояснити більш широко.
Мій перший аргумент в патріархальних засадах давньоримської культури, більш вагому роль чоловіка в родині ніж у еллінів.
Хоча напевно краще спочатку уточніть ваш теза а то я не зовсім зрозумів, що я повинен аргументувати.Привіт, Istoruk
Зовсім забула про наш діалог в світлі останніх подій ...
Istoruk писал (а) у відповідь на:
>
> Нехай, але як у вас уживається самостійність римської культури яку ви не заперечуєте з впливом грецької культури яка з ваших слів визначила її розвиток, тим більше якщо це все відбувалося на ранньому етапі. Це прошу пояснити більш широко.
Та дуже просто уживається ... Як дитина, генетику і виховання якого визначають батьки, розвивається в самостійну особистість. Справа в тому, Istoruk, що Давньоримська культура не обмежувалася одними запозиченнями грецької (що ви стверджуєте своєю тезою). Грецька культура задала вектор розвитку римської - це моя теза! Без впливу давньогрецької культури - римська навряд чи могла б з'явиться в тій формі, в якій вона відома світу.
Можна простежити ступінь впливу більш детально, якщо бажаєте? (Скульптура, література, живопис, військове мистецтво ...)
> Мій перший аргумент в патріархальних засадах давньоримської культури, більш вагому роль чоловіка в родині ніж у еллінів.
Ви якраз привели один з факторів, який в подальшому зумовив самобутність розвитку ...
> Хоча напевно краще спочатку уточніть ваш теза а то я не зовсім зрозумів, що я повинен аргументувати.
Начебто, уточнила ...
PS Не по темі: ніяк не можу зайти на гілку "Україна" (чомусь - тільки на неї), тільки через проксі або змінюючи провайдера ... Що таке? Мене хочуть позбавити задоволення спілкування з українцями?
Прошу мене вибачити за довге мовчання. Осінь і просто дурдом на роботі, втім як завжди, зима на носі і всі кинулися робити ... Дайте мені ще пару днів. а ось ще цікаво, греки колонізували величезні території, заснували тисячі міст, багатих і могутніх, випробували всі типи правління які можна придумати, від демократії до жорсткого тоталітаризму .... а ось створити держави не змогли .... так і залишилися великий але розрізненої силою, ніколи не діяла спільно .... тільки на руїнах Риму вони змогли деякий час протриматися в рамках майже своєї держави (Візантію я маю на увазі) ..... igels писал (а) у відповідь на:

> Візантію я маю на увазі

Візантія була придумана потім ... А жителі Візантії вважали себе ромеями, а держава своє називали Ромейской імперією ... тобто Візантія була Римською Імперією і згідно титулів претендавала на всі землі часів розквіту ...
Римське право сформувалося при Юстиніані в 6 столітті ... Римський екзархат проіснував до середини 8 століття. А в 9 столітті вже утворилася Імперія Карла і тільки особисті амбіції поміщали Сходу і Заходу об'єднатися в єдину Імперію ... Візантійську імперію заснована не греки, та й строго кажучи важко назвати Візантію грецькою державою - занадто багато не-греків там кермувало у всіх областях ...
Пам'ятається були навіть цілі династії імператорів-вірмен, наприклад. Allax писал (а) у відповідь на:

> Візантійську імперію заснована не греки,

я б сказав що греки стали в ній державотворчої нацією ....
> Та й строго кажучи важко назвати Візантію грецькою державою - занадто багато не-греків там кермувало у всіх областях ...

так можна насилу назвати росію російською державою?
> Пам'ятається були навіть цілі династії імператорів-вірмен, наприклад.

ну у вас цілі династії імператорів німців .... генсеків грузинів українців, навіть євреїв був ....
Ще раз прошу вибачення за свою довгу відсутність.
Прошу ще раз уточнити, грецька культура в вашому розумінні виступає в якості батька Римської? або як? Дозвольте поставити ще одне питання коли в будь століттях грецька культура задала вектор римської, якими шляхами відбувалося це задавання?
Раз залишаєте за мною право вибору пропоную військове мистецтво. Чекаю ваших аргументів.
Як це в подальшому якщо він з самого початку був присутній?
PS сподіваюся ви на мене не розсердився іми продовжимо нашу розмову Istoruk писал (а) у відповідь на:

> Незважаючи на безліч запозичень римська культура самобутня по відношенню до грецької і не є її продовженням.
> Чекаю від великоросів її тези.
- Давньоримська культура - це відгалуження від давньогрецької зі своїми власними глибокими нюансами і, скажімо так, творчої переробкою.
Давньогрецька культура з будь-якого древнє і більш самобутнього
Повернутися до списку тем
Античність, Греція і Рим.

Незважаючи на безліч запозичень римська культура самобутня по відношенню до грецької і не є її продовженням.
Чекаю від великоросів її тези.Я ось тут поцупив дещо.Досить цікаві точки зору з цього питання.
Німецький філософ Освальд Шпенглер і англійський історик Арнольд Тойнбі, вважали, що Римська цивілізація не є самостійним цивілізаційним етапом, це всього лише кризовий період у розвитку античної цивілізації, остання стадія греко-римської цивілізації.Згідно їх концепції цивілізація-це в першу чергу культура.Римська культура, з їхньої точки зору, не досягла тих висот, на які піднялася грецька культура, вони вважали, що та цивілізація дуже утилітарно.У цій цивілізації духовність і моральність відсунуті на другий план, а в першу чергу розвивалися прикладні науки, техніка, все те, що потрібно людині в сьогочасної життя.Вони вважали, що духовна культура римлян носить наслідувальний характер.Існує, також і інша думка, яка домінує в даний час в світовій історіографії, воно зводиться до того, що саме ті недоліки, які відзначали Тойнбі і Шпенглер, є її індивідуальністю, тим, що дає їй повну характеристику.Що ж особливе є в цій цивілізації?По-перше, встановлення демократичної форми правління в результаті боротьби між патриціями і плебеями, по-друге-безперервні війни.Саме ці два фактори і стимулювали розвиток цивілізації, визначали весь її історичний вигляд."Греція, полонянкою ставши, переможців грубих полонила,
У Лациум сільський мистецтва внісши "(Hor.)Istoruk, ви трохи неправильно мене цитуєте.Я говорила лише про єдність традицій, що не виключає подальше самостійне розвиток.
Ця спільність традицій закладена в самому визначенні Античності, яке об'єднує грецьку і римську цивілізації.
Я, правда, поки що навіть не уявляю, як в рамках форуму можна розглянути детально цю тему, але спробую почати.
По суті справи, римська культура - явище більш складне, ніж грецька, оскільки в її формуванні брали участь багато підкорені Римом народи: древні єгиптяни, греки, жителі Піренейського півострова, Галлії, іноді стояли на більш високому рівні культурного розвитку, ніж римляни.Однак, найбільший вплив на давньоримських культуру справила все-таки Греція.Культура Риму багато в чому була підпорядкована соціальним і політичним цілям, в цьому і проявилася в найбільшою мірою її самобитность.Но саме використання зразків давньогрецької культури врятувало культуру Риму від деградації.Тривалий період аристократи говорили і писали по-грецьки, скульптори створювали копії давньогрецьких скульптур, архітектори використовували елементи грецьких ордерів (хоча архітектура Риму - найбільш самобутнє явище в його культурі), популярна була давньогрецька поезія (Горацій - продовжувач грецької традиції).Рим асимілював весь пантеон грецьких богів, запозичив алфавіт, систему військової підготовки.Загалом, вплив культури Давньої Греції простежується в усьому.
Однак, я не заявляла про ідентичність цих культур.Особливо, починаючи з періоду ранньої імперії, коли вся культурна політика стала підкоряться мотивами незламності влади і величі Риму, і вбирати культурні та технічні досягнення підкорених народів.
Загалом - поки така каша, бо хворію другий день.Температура спала, але кашель стрясає мозок.Буду чекати тоді вашого одужання з нетерпінням.Ви ж самі розумієте, це не теза.А ми з вами домовлялися про класичну дискусії.
Нехай, але як у вас уживається самостійність римської культури яку ви не заперечуєте з впливом грецької культури яка з ваших слів визначила її розвиток, тим більше якщо це все відбувалося на ранньому етапі.Це прошу пояснити більш широко.
Мій перший аргумент в патріархальних засадах давньоримської культури, більш вагому роль чоловіка в родині ніж у еллінів.
Хоча напевно краще спочатку уточніть ваш теза а то я не зовсім зрозумів, що я повинен аргументувати.Привіт, Istoruk
Зовсім забула про наш діалог в світлі останніх подій ...
Istoruk писал (а) у відповідь на:
>
> Нехай, але як у вас уживається самостійність римської культури яку ви не заперечуєте з впливом грецької культури яка з ваших слів визначила її розвиток, тим більше якщо це все відбувалося на ранньому етапі. Це прошу пояснити більш широко.
Та дуже просто уживається ... Як дитина, генетику і виховання якого визначають батьки, розвивається в самостійну особистість. Справа в тому, Istoruk, що Давньоримська культура не обмежувалася одними запозиченнями грецької (що ви стверджуєте своєю тезою). Грецька культура задала вектор розвитку римської - це моя теза! Без впливу давньогрецької культури - римська навряд чи могла б з'явиться в тій формі, в якій вона відома світу.
Можна простежити ступінь впливу більш детально, якщо бажаєте? (Скульптура, література, живопис, військове мистецтво ...)
> Мій перший аргумент в патріархальних засадах давньоримської культури, більш вагому роль чоловіка в родині ніж у еллінів.
Ви якраз привели один з факторів, який в подальшому зумовив самобутність розвитку ...
> Хоча напевно краще спочатку уточніть ваш теза а то я не зовсім зрозумів, що я повинен аргументувати.
Начебто, уточнила ...
PS Не по темі: ніяк не можу зайти на гілку "Україна" (чомусь - тільки на неї), тільки через проксі або змінюючи провайдера ... Що таке? Мене хочуть позбавити задоволення спілкування з українцями?
Прошу мене вибачити за довге мовчання. Осінь і просто дурдом на роботі, втім як завжди, зима на носі і всі кинулися робити ... Дайте мені ще пару днів. а ось ще цікаво, греки колонізували величезні території, заснували тисячі міст, багатих і могутніх, випробували всі типи правління які можна придумати, від демократії до жорсткого тоталітаризму .... а ось створити держави не змогли .... так і залишилися великий але розрізненої силою, ніколи не діяла спільно .... тільки на руїнах Риму вони змогли деякий час протриматися в рамках майже своєї держави (Візантію я маю на увазі) ..... igels писал (а) у відповідь на:

> Візантію я маю на увазі

Візантія була придумана потім ... А жителі Візантії вважали себе ромеями, а держава своє називали Ромейской імперією ... тобто Візантія була Римською Імперією і згідно титулів претендавала на всі землі часів розквіту ...
Римське право сформувалося при Юстиніані в 6 столітті ... Римський екзархат проіснував до середини 8 століття. А в 9 столітті вже утворилася Імперія Карла і тільки особисті амбіції поміщали Сходу і Заходу об'єднатися в єдину Імперію ... Візантійську імперію заснована не греки, та й строго кажучи важко назвати Візантію грецькою державою - занадто багато не-греків там кермувало у всіх областях ...
Пам'ятається були навіть цілі династії імператорів-вірмен, наприклад. Allax писал (а) у відповідь на:

> Візантійську імперію заснована не греки,

я б сказав що греки стали в ній державотворчої нацією ....
> Та й строго кажучи важко назвати Візантію грецькою державою - занадто багато не-греків там кермувало у всіх областях ...

так можна насилу назвати росію російською державою?
> Пам'ятається були навіть цілі династії імператорів-вірмен, наприклад.

ну у вас цілі династії імператорів німців .... генсеків грузинів українців, навіть євреїв був ....
Ще раз прошу вибачення за свою довгу відсутність.
Прошу ще раз уточнити, грецька культура в вашому розумінні виступає в якості батька Римської? або як? Дозвольте поставити ще одне питання коли в будь століттях грецька культура задала вектор римської, якими шляхами відбувалося це задавання?
Раз залишаєте за мною право вибору пропоную військове мистецтво. Чекаю ваших аргументів.
Як це в подальшому якщо він з самого початку був присутній?
PS сподіваюся ви на мене не розсердився іми продовжимо нашу розмову Istoruk писал (а) у відповідь на:

> Незважаючи на безліч запозичень римська культура самобутня по відношенню до грецької і не є її продовженням.
> Чекаю від великоросів її тези.
- Давньоримська культура - це відгалуження від давньогрецької зі своїми власними глибокими нюансами і, скажімо так, творчої переробкою.
Давньогрецька культура з будь-якого древнє і більш самобутнього
Повернутися до списку тем

Що ж особливе є в цій цивілізації?
Можна простежити ступінь впливу більш детально, якщо бажаєте?
Що таке?
Мене хочуть позбавити задоволення спілкування з українцями?
Ак можна насилу назвати росію російською державою?
Прошу ще раз уточнити, грецька культура в вашому розумінні виступає в якості батька Римської?
Або як?
Дозвольте поставити ще одне питання коли в будь століттях грецька культура задала вектор римської, якими шляхами відбувалося це задавання?
Як це в подальшому якщо він з самого початку був присутній?
Що ж особливе є в цій цивілізації?