«Держави часто купують зброю не для того, щоб воювати»

Місце Росії в «гонці озброєнь» і як на нього впливають санкції: розповідає фахівець з експорту зброї Руслан Пухов.

Ahmad Talat / NurPhoto / Sipa USA / Коммерсант

«Наші дипломатичні кроки дозволили зірвати потенційні угоди на мільярди доларів, - оголосила на брифінгу, присвяченому ефективності антиросійських санкцій, глава прес-служби Держдепартаменту Хізер Нойерт. - Це реальні гроші, це реальний дохід, якого не отримає Кремль, не отримає Росія, так як, згідно з цілями цього закону, треба нагадати Росії і її уряду про ціну їх ворожої діяльності ». Йшлося про закон CAATSA - «Про протидію противникам Америки за допомогою санкцій». А зірвані, за версією Держдепартаменту, угоди - це продажу російської зброї в світі.

За даними Стокгольмського інституту дослідження проблем світу, Росія ще недавно займала друге після США місце на ринку озброєнь. Але частка лідера - 58 відсотків від усього світового експорту зброї, а друге місце Росії - це 7 відсотків. І на п'яти наступає Франція - з шістьма відсотками. А тут ще санкції, які, якщо вірити Держдепу, зривають мільярдні угоди. У новий список санкцій увійшли три десятка російських виробників зброї і експортер-монополіст, компанія «Рособоронекспорт». Що відбувається в російському експорті озброєнь, як на нього впливають санкції, - розповідає голова Центру аналізу стратегій і технологій (Центр АСТ), член Громадської ради при Міністерстві оборони Руслан Пухов.

- Руслане Миколайовичу, яке місце в світі на тлі санкцій Росія займає за обсягом експорту озброєнь? Як і раніше друге після Сполучених Штатів?

- Статистика по 2017 року поки що недоступна, а до 2016-го Росія дійсно займала друге місце після США. Це по вартості поставок озброєнь за рубіж. Але з минулого року Франція розпочала реалізацію великих контрактів на поставку винищувачів Rafale в Єгипет, Катар і Індію. Можливо, друге місце в найближчі роки відійде їй.

- Давайте уточнимо «якість» другого місця Росії. За даними Стокгольмського інституту мирних досліджень (SIPRI) за 2016 рік, США продали озброєнь на 217 мільярдів доларів, Росія - на 26 мільярдів. Я порахувала: їх частка від загальносвітового експорту - 58 відсотків, російська - 7 відсотків. У всіх інших експортерів дійсно менше, але чи можна таким другим місцем пишатися?

- Даремно ви це все вважали.

- А як насправді?

- Тут немає ніякого «насправді». SIPRI застосовує своєрідну методику, створену ще в роки холодної війни, коли в основі експорту озброєнь лежали військово-політичні чинники. Вона абсолютно непридатна для оцінки комерційних показників торгівлі озброєннями. Це система так званого тренд-індикатор, відповідно до якої їх долари - це не долари США, а якісь умовні одиниці, просто названі доларом. «Друге місце» означає, що Росія на другому місці за кількістю поставлених на експорт озброєнь. Але ж можна поставити заліза в три рази менше, а воно буде вдвічі дорожче. Крім того, їх методика не «вловлює» поставки дорогих електронних систем, модернізаційних рішень, запчастин, сервісних послуг. В результаті SIPRI сильно переоцінює китайський експорт, німецький.

- А російський?

- Часто - і російський. І настільки ж сильно вона недооцінює ізраїльський або британський експорт. У самому SIPRI це прекрасно розуміють, тому вже кілька років одночасно з показниками свого тренд-індикатор дають і національні дані великих експортерів озброєнь. Коли такі доступні, зрозуміло.

- Національних даних по Росії у них якраз немає. Ви можете назвати справжні цифри? Яка сьогоднішня частка Росії в загальносвітовому експорті озброєнь?

- Наш Центр оцінює світовий ринок озброєнь в 90 мільярдів доларів на рік. Російські поставки в останні роки коливаються від 14 до 15,3 мільярда. Відповідно, частка Росії становить приблизно 16-17 відсотків.

- А частка Америки?

- Сполучені Штати не надають повної статистики. Вони експортують зброю за трьома різними програмами: урядової - по лінії Пентагону, промислової - під контролем Держдепу, а третя - поставки надлишків застарілих озброєнь. Нормальна статистика є лише по першій.

- Тобто розрив між ними і іншими конкурентами може бути навіть більше, ніж відомо?

- В цілому у США є тенденція применшувати реальні обсяги свого експорту озброєнь.

- За офіційною російською статистикою, у нас експорт зброї неухильно зростає. Що з ним буде далі?

- Російський експорт стійко ріс до 2013 року, а потім стабілізувався на рівні, про який я вже сказав, 14-15 мільярдів доларів. Рости нескінченно він не може. По-перше, російські ринки в значній мірі насичені. Китай, найбільший в 90-ті і на початку нульових років покупець російських озброєнь, тепер задовольняє свої основні потреби самостійно. Індія переорієнтується на США. Ще одна колишня колись великим покупцем російських озброєнь країна, Венесуела, переживає важку кризу. По-друге, щільність конкурентного середовища на ринку озброєнь швидко зростає. Довгий час на ринку домінували всього п'ять-шість експортерів - США, Росія, Франція, Ізраїль і Великобританія. В останні п'ять-сім років число конкурентів стало рости. Серйозних успіхів домоглися Китай, Туреччина, Південна Корея.

- А санкції якось вплинули на російський експорт?

- Звичайно, вони зіграли свою негативну роль. Одна з головних цілей їх ініціаторів - саме російський ОПК і російський експорт озброєнь. Відомо, що зараз всі покупці російських озброєнь зазнають інтенсивного тиску США, які вимагають відмовитися від співпраці з російськими.

- Покупці відмовляються тільки зі страху перед США? Або є інші причини?

- Чого гріха таїти, є і випадки, коли російські економічні суб'єкти самі розчаровують покупців. Наприклад, в середині нульових років я особисто бачив, з яким ентузіазмом молоді індійські офіцери чекали початку поставок ВМС Індії палубних винищувачів МіГ-29К. А через кілька років спостерігав, як цей ентузіазм змінився спочатку розчаруванням, а в останні два-три роки - і роздратуванням. Тому що в ході експлуатації МіГ не зміг забезпечити нормальну післяпродажну підтримку своїх літаків. Молоді офіцери до цього часу виросли в чинах і посадах, деякі з них тепер визначають військово-технічну політику в Індії. Чи варто дивуватися, що в черговому тендері, на поставку 57 палубних винищувачів для індійських авіаносців, МіГ не розглядається навіть як претендента. Змагання відбуватиметься між американцями і французами.

- У світі багато конфліктів і воєн, і серед конфліктуючих і воюючих багато традиційно російських покупців. До того ж Росія показала свою зброю в Сирії. Хіба це не повинно впливати на нашу здатність продавати?

- Велика кількість збройних конфліктів дійсно підтримало російський експорт. Наприклад, Ірак в 2015, здається, році, став другим після Індії найбільшим одержувачем російських озброєнь. Шок від дій європейців, який зазнало алжирське керівництво в ході лівійських подій 2011 року, теж сприяв продовженню великих закупівель в Росії. Хоча був момент, особливо після скандалу з МіГ-29СМТ, коли вони вже починали поглядати на європейських виробників. Але відкрию вам страшну таємницю: держави часто купують зброю не для того, щоб воювати.

- Так? А для чого воно ще потрібно?

- У нашому Центрі розроблена методологія мотивації при закупівлі озброєнь , Її автор - Костянтин Макієнко, це мій заступник по науці. У більшості випадків власне військові мотиви при купівлі зброї далеко не завжди домінують. Велике значення мають інші мотивації - індустріальна, технологічна, політична, корупційна.

- Це як?

- Скажімо, Бразилія недавно уклала великий контракт на покупку і виробництво шведських ліцензійних винищувачів Gripen. Може, вона збирається воювати з Венесуелою, Перу або Аргентиною? Ні. Вони купили винищувачі тому, що хочуть отримати доступ до шведським технологіям і створити власний військовий авіапром. Це індустріально-технологічна мотивація: під виглядом озброєнь купують трансфер технологій. Погляд мотивацій, які ми називаємо залежними або політичними. Велика кількість озброєнь монархії Перської затоки купують не тому, що в них потребують.

- Дружити хочуть?

- Так, у такий спосіб вони фактично купують гарантії безпеки у США, Великобританії та Франції. Хочуть подякувати. Хочуть дати хабар. Зверніть увагу, як таємниче байдужі європейські та американські ЗМІ, не кажучи вже про політичні елітах, до проблеми прав людини в Саудівській Аравії або Катарі. Зате інформація про можливі поставки шести російських винищувачів Су-30СМ до М'янми викликає у Держдепу США «стурбованість».

- Але саудівці тепер у Росії зброю купують. У всякому разі, домовлялися про це.

- Це цікавий момент. Сирійської кампанією Росія показала, що вона такою ж конкурентоспроможний експортер гарантій безпеки, як англосакси або Франція. Зовсім недавно ні саудівці, ні катарці не розглядали Росію в такій якості, тому у нас практично нічого не купували. Тепер вони дійсно купують наше озброєння.

- Тому що воно так чудово показало себе в Сирії? Начебто наші знамениті С-400 мовчали, коли США дали залп «томагавками».

- Вплив сирійської операції на становище Росії на ринку озброєнь не в тому, як показало себе зброю, хоча саме про це бубонять на федеральних каналах. А в тому, що Москва показала, що без неї неможливо вирішувати питання безпеки на Близькому і Середньому Сході.

- Король саудівський приїхав, контракти підписав.

- Зрозуміло, що у американців вони купують на десятки мільярдів, а у нас - може бути, на три. Тому що все-таки вага Росії - не такий, як у Сполучених Штатів. Але це - та сама політична мотивація.

- Індія, Китай, Алжир, Венесуела, В'єтнам - які у них мотиви купувати російську зброю?

- Ви дуже правильно називаєте країни. Російське озброєння мають звичай купувати ті країни, які проводять незалежну зовнішню оборонну політику. У якихось випадках ця політика може бути яскраво вираженою антиамериканської. Як, скажімо, у Китаю. Малайзія, Індонезія антиамериканської політики не проводять, але це країни, які проводять незалежну політику, тому і джерела озброєнь у них диверсифіковані.

- З міркувань «тільки не американське»?

- І не ізраїльське, що не іспанське, що не французьке і так далі. Повторю: за рідкісним винятком російське озброєння купують країни, які проводять незалежну зовнішню політику.

- Як санкції, під які потрапили російські виробники зброї і Рособоронекспорт, вплинуть на ситуацію?

- Санкції, звичайно, надзвичайно ускладнюють просування російських озброєнь. Мені взагалі здається, що потрібно міняти всю ідеологію і всю систему експорту зброї. Існуюча зараз модель орієнтована на комерційні цілі. Але санкції - це кінець цілої епохи щодо мирного співіснування нашої країни і США. На наших очах «жарким багаттям догорає епоха», і потрібно повертатися до пріоритету військово-політичних цілей. Військово-технічне співробітництво має стати інструментом підриву американської військової і військово-політичної гегемонії в світі.

- Це Росія його буде підривати? А яким способом?

- Треба переглядати підходи до участі Росії в режимі контролю ракетних технологій в інших обмежувальних режимах. Аж до ядерного нерозповсюдження, якщо знадобиться.

- Давайте, поки Росія ще американську гегемонію не підірвати, повернемося до наших вірним покупцям. Хтось із них злякається американських санкцій?

- Думаю, першою, хто «прогнеться», буде Індонезія. По-перше, це не настільки потужна країна, як Китай чи Індія. По-друге, вони, крім нас, активно купують озброєння ще й в Америці. Зараз якраз у них обговорюється контракт на покупку літаків F-16. Якщо американці почнуть на них тиснути, наприклад - підвищать ціну або відмовляться обслуговувати літаки, то шанс, що від нас індонезійці втечуть, відносно великий. Їм і досі завжди з великими труднощами вдавалося знаходити гроші на покупку будь-яких озброєнь, американських або наших. У них завжди були проблеми з оплатою. І з найбільш значущих наших контрагентів Індонезія - найслабша ланка.

- І добре, що не Індонезія і була, раз вона поганий покупець.

- «Поганих покупців» не буває. Це завжди ті, хто дає нам гроші.

- Ви розповіли, як Індія і без будь-яких санкцій почала скорочувати співпрацю. Чи стануть для неї санкції стимулом зовсім втекти?

- Індія - окрема складна тема. У них зараз ейфорія від зближення з США. Треба трохи почекати, поки їх не спіткає велике розчарування.

- Воно їх точно спіткає?

- Американцям Індія потрібна тільки як антикитайський інструмент. США не потрібні рівноправні партнери, тільки сателіти або васали, а це точно не випадок Індії.

- А сам Китай як себе поведе? Що б не говорили про мощі його економіки і про його незалежної політики, на практиці він дуже дбайливо ставиться до зв'язків з США.

- Китай протягом останніх 25 років сам знаходиться під санкціями. Американці туди не поставляють зброю і фактично нав'язали свою волю європейцям. Так що Китай - це вже точно поганий приклад.

- А В'єтнам?

- США намагаються втягнути В'єтнам, як і Індію, в свою гру проти Китаю. Тому самі починають поставляти В'єтнаму озброєння. Поки - невеликими партіями і не дуже складне. Але перші ознаки тренда вже в наявності.

Розмовляла Ірина Тумакова, «Фонтанка.ру»