Дмитро Шимків про реформи: "Люди, які захищають свої інтереси, ласі на будь-які форми: від медійного дер ... ма до створення громадської організації, яка буде працювати за викликом"

Дмитро Шимків / Фото: Віталій Лазебник

Дмитро Шимків про реформи: "Люди, які захищають свої інтереси, ласі на будь-які форми: від медійного дер ... ма до створення громадської організації, яка буде працювати за викликом" Гук Ольга, Панюшкіна Світлана https://cdn.segodnya.ua/img /article/6505/52_main.jpg https://cdn.segodnya.ua/img/article/6505/52_tn.jpg 2015-09-18T07: 30: 00 + 03: 00 Політика Заступник глави Адміністрації президента, секретар Нацради реформ Дмитро Шимків розповів, в яких галузях найскладніше проводити реформи і хто заважає це робити, за що ведуться підкилимні ігри і чому йому довелося навчитися, прийшовши в політику

- Дмитро, в які реформи найбільший прогрес на сьогодні, а де динаміки немає?

- Просуваються реформи в галузях, де немає опору з боку чиновників, або в тих, де можна знайти компроміс. Складнощі виникають з реформами в сферах, де складно знайти спільну мову з ключовими особами, які приймають рішення, або де є приховані інтереси бізнес-структур, корупціонерів, тих, хто окопався і тримається за свою позицію.

Наприклад, вічна дискусія щодо реформи системи охорони здоров'я. Щоб кудись рухатися, треба приймати рішення, але повинна бути єдина система, а не кілька. Ми не можемо будувати три системи охорони здоров'я в країні. А у нас є позиція Кабміну, парламенту, громадськості, і вони не можуть між собою домовитися. У нас хто в ліс, хто по дрова, і перше, куди біжать, - це в ЗМІ кричати про те, що все погано. Їм так простіше: інтерв'ю дали - і в окоп. І б'ються між собою в ЗМІ замість того, щоб сісти і поговорити зі спірних позиціях.

- Хто повинен почати діалог - міністр охорони здоров'я? І хто повинен бути за одним столом - лобісти теж?

- Всі повинні сісти за стіл переговорів - громадські працівники, депутати, міністерство. А якщо є лобі, треба розуміти, які позиції вони відстоюють. Ми ж не хочемо лікуватися індо-пакистанськими товарами, які відстоюють певні громадські організації. А українське лобі говорить, чому не використовуються українські товари? Я, наприклад, вважаю, що це теж робочі місця, і є хороші інституції, де є якісні товари. Я хочу, щоб було максимально хороше співвідношення ціна-якість, але деякі міжнародні компанії грають в не зовсім чесну гру, порушуючи законодавство своїх країн, створюючи преференції певним групам в той час, як вони повинні формувати відкриті ціни для всіх. Дуже багато підводних каменів, які треба врегулювати, і кожна сторона, яка захищає певну позицію, повинна розуміти, що так, як було раніше, вже не буде.

- У яких ще реформах немає прогресу?

- Реформа державної власності, реформа держслужби. Наприклад, міністр економіки Айварас Абромавічус зараз активно бореться за те, як повинен виглядати державний холдинг. Але в державному підприємстві заховано дуже багато інтересів різних груп, політичних сил і т.д. Це така корупційна годівниця. Багато політиків і олігархи вважають, що держпідприємства - це продовження їхнього бізнесу. Відповідно, чому б їм не сидіти на монополії і не доїти гроші з держбюджету. Раптом приходять якісь хлопчики і дівчатка і кажуть їм, що ми зараз все заберемо і створимо чесні ринкові правила. Вони будуть дивитися? Ні - вони, використовуючи медіа, в повний зріст мочать цих дівчаток і хлопчиків ..

- Якщо противники реформ приходять в ЗМІ і кажуть про свою точку зору, то чому ви не доносите через ЗМІ свій погляд на проблеми і не називаєте тих, хто ставить палиці в колеса?

- Мій принцип інший. Я приходжу до людей і починаю шукати компроміс, слухати їх точку зору. У мене є прецедент, коли в результаті нормальної дискусії ми знайшли компроміс. Але спершу боку вилили все один на одного через медіа, а потім сіли за стіл переговорів. Виписали всі спірні питання, обговорили їх. Виявилося, що одні називають це одним терміном, інші - іншим. Були позиції, де для одних були одні принципові моменти, а для інших - інші. Ось так зійшлися і написали один закон , За який проголосували.

- А можна конкретніше? Як оцінюєте успіхи по електронним закупівель?

- Бувають історії, де у нас є прорив - це електронна система Prozorro. Я запропонував її в минулому році в серпні. Далі ми з волонтерами почали малювати саму систему і підключати міністерства і відомства. Величезна подяка Максу Нефедову і Олександру Стародубцеву - криголам реформи. Так приєдналися Мін'юст, Мінекономіки, Міноборони, Мінінфраструктури, а далі з'явився закон. Слава Богу, його прийняли, але ви вдумайтеся, як довго він ішов. Закон можна було прийняти ще влітку, він би вже діяв, і ми б заощадили ще грошей. Але як же - всім депутатам у відпустку треба. Є й інший нюанс. Все ж розуміють, чим електрони, тим прозоріше, ніж прозоріше, тим зрозуміліше, що старі доходи зникнуть. Починають тягнути, робити так, щоб депутати десь в іншому місці зустрілися, а не в залі Ради. Ті люди, які захищають свої інтереси, ласі на будь-які форми: від медійного лайна до створення такої собі громадської організації, яка буде працювати за викликом. На жаль, це не наше ноу-хау, так і в інших країнах відбувається.

- У яких напрямках реформ ще вдалося досягти успіху?

- Особисто для мене - це впровадження 3G. Мені було принципово важливим показати, що це можна зробити.

- Але багато іронізували, мовляв, навіть в деяких африканських країнах вже 4G ...

- Насправді для нас це технологічний прорив, оскільки ми використовуємо такі технології, які є практично 4G. По-друге, тендер був абсолютно прозорим. Завдяки цьому конкурсу в бюджет надійшло 11 млрд грн. Це живі гроші, які оператори за ліцензії заплатили відразу, а не відкладеними платежами. Крім того, люди користуються новими послугами, а ще рік тому мені твердили, що це нереально. Ми вже зараз починаємо працювати над тим, щоб запустити 4G, але ми повинні провести підготовчу роботу, щоб вирішити питання частот і інші, - на це піде близько двох років.

- Чому так довго?

- Якби ми оголосили конкурс зараз, то був би один переможець, оскільки технологічно тільки у одного оператора знаходиться спектр частот, який дозволить запустити зв'язок четвертого покоління. Всі інші до цього не готові з точки зору наявності частотного ресурсу. Ми хочемо, щоб були рівні умови для всіх. Для мене важливо не просто провести тендер і забути, а домогтися впровадження послуг, якими сьогодні можуть користуватися.

- Хто лобіює ваші інтереси? Хто допомагає вирішувати питання?

- Все кому не все одно, що відбувається в країні і якою буде Україна. У різних завданнях - різні люди. Якщо говорити про Адміністрацію, то з багатьох питань ми радимося з главою АП Борисом Ложкіним. За деякими - з президентом. Багато моїх колег мають величезний досвід політичного життя (Ковальчук, Кубів, Гринів, Павленко та інші) і добре знають, як система працює. Наприклад, щоб переконати когось, ми намагаємося зрозуміти, хто йому в вухо нашіптує ...

- Тобто працюєте з сірими кардиналами ...

- Я б сказав - з експертами (посміхається. - Авт.). Ми розуміємо, що чиновник або депутат не може знати все, є порадники з тих чи інших питань. Ось ми і зустрічаємося з такими людьми, з'ясовуємо точки зору, і починаємо конструктивно зрушувати питання з мертвої точки.

- Для роботи з таких питань вам потрібні медіатори - незалежні посередники?

- У світі є партії, у яких є позиція. У нас парламент занадто дисперсний. Поки було зовнішній тиск, ми рухалися дуже швидко. Як тільки перестали стріляти і з'явилася надія на мир, вибори стали ближче, відразу виникли внутрішні політичні інтереси, відповідно, по ряду питань немає єдиної позиції. Далі можна вирішувати питання через Кабмін , Але оскільки деякі міністри представляють різні політсили, треба розуміти, що теж не все так просто. Другий варіант - через підзаконні акти або укази президента.

- Кому ви підзвітні?

- Главі Адміністрації президента Борису Ложкіну. З ним ми сіли на самому початку і сформували список того, що буде робитися протягом року: щось процессное, щось цільове.

- І як часто звітуєте про результати?

- Зустрічаємося раз в квартал. Є Ключові показники ефективності (KPI) - це форма структурування роботи. Є речі, які зроблені - вони рухаються в зеленій зоні, а є ті, які не рухаються - їх 30%, і вони знаходяться в червоній зоні. Доопрацювати і підтягнути ці пункти - такий пріоритет я ставлю своїй команді.

- Яка у вас наступна робоча мета?

- Моє завдання - Національна рада реформ в п'ятницю, який стосується антикорупції. Для мене важливо, щоб він відбувся, і був прийнятий ряд важливих рішень. Наприклад, дотиснути, нарешті, щоб з'явився антикорупційний прокурор, є ряд інших речей в областях, де ми буксуем.

- Хто є людиною, яка оцінює вашу роботу?

- Я думаю, суспільство в першу чергу.

- А президент дає якийсь фідбек? В якому вигляді?

- Звичайно. Він конструктивний і справедливий.

- Дехто каже, що він відривається від реальності ...

- Ні. Я вважаю, що він дуже чітко розуміє, що у нас відбувається і як відбувається.

- Він може зателефонувати і насварити або подякувати?

- Да може. По-різному буває.

- Петиції - дуже цікавий механізм, яку мету ви переслідували, впроваджуючи його?

- Це реформа, яка закладає основи електронної демократії. Якщо ви подивіться на топ-20 тем, це те, що цікавить суспільство. Це можливість для будь-якої людини взяти свою тему, об'єднати навколо 25 тис. Чоловік. Що означає об'єднати: це просувати себе в соціальних мережах, пояснювати, дискутувати, шукати однодумців. Це називається демократичний процес, якого раніше у нас не було.

- Чи може з'явитися петиція про імпічмент президенту?

- Ні, не може, але про створення закону вже є. Можуть бути петиції, які в рамках закону. Кожна петиція проходить модерацію, і у випадку сумнівається, він звертається до юристів.

- Чому не можна висловлювати свою точку зору, це ж демократія, коли люди можуть висловити свою недовіру навіть першої особи?

- Є речі, які суперечать закону. Будь-які заяви, які зазіхають на державний лад, незалежність, влада, ображають - не можуть там з'явитися. Наприклад, чи може там з'явитися петиція "А давайте віддамо Донбас". Ні не може.

- А як тоді людям висловлювати народний гнів? Знову під Раду?

- Ні, чому ж, можна звернутися до президента з конкретних питань. Знайти однодумців і написати звернення. Ми повинні використовувати інструменти впливу на владу цивілізованими методами, як це роблять в інших країнах. Наприклад, зараз з'явилися перші петиції і вже виникли теми для дискусії. Медіа підхопили, з'явилися перші думки експертів, це обговорюється. Є позиції, і політичні сили можуть підключитися для вирішення цієї проблеми, якщо вона є.

- Проблемна петиція з приводу дозволу на зброю. Що ви думаєте з цього приводу. Наше суспільство вже готове до такого кроку?

- У нас в Адміністрації є люди, які за зброю, а є які проти. Так само і в суспільстві. Для того, щоб займати ту чи іншу позицію, треба вислухати аргументи обох сторін. Ті, хто представляє збройне лобі, кажуть, що падає злочинність, оскільки злочинці розуміють, що у людей є засіб захисту. Але в той же час, я бачу статистику країн, де є вільне носіння зброї, де люди в стані афекту починають стріляти. Особисто у мене немає позиції "за" або "проти", я бачу і там, і там аргументи як позитивні, так і негативні, тому думка може змінюватися. Повірте, і так велика частина населення. Політики теж не можуть відразу сказати так чи ні. Може, вони цим питанням взагалі не цікавилися, а тут суспільство заявило, що це найактуальніше питання, а може, він навіть піднятий лобістської групою. Це нормально. У світі така практика теж є.

В цьому і полягає мистецтво демократії: щоб чути один одного, ми повинні піднімати дискусії. Далі повинен бути політичний діалог, оскільки це політичне рішення, і ми або не беремо його, або впроваджуємо, але з обмеженнями. Як правило, правда посередині. І якщо політики підуть на це рішення, то важливо розуміти, з якими обмеженнями воно буде введено. Я б не хотів, щоб люди бігали зі зброєю по вулиці. Але з іншого боку, треба шукати шляхи, як забезпечити надійний захист громадян. З одного боку, люди підписували петицію, тому що це прикольно і вони зможуть ходити зі зброєю. Але коли їм задають наступне питання, а чи знаєте ви, що в вашу школу можуть увійти зі зброєю, відповідь буде швидше негативний. З іншого боку, хотіли б ви, щоб ваш район могли патрулювати місцеві жителі в разі загострення криміногенної обстановки? Тут начебто сумнівів немає. Логічно, що краще ходити проти злочинця не з кийком у руках, а зі зброєю, яке допоможе знешкодити противника.

Роль петиції в тому, що вона створює тему і відкриває її для дискусії, виносяться різні точки зору, і в цій дискусії народжується істина. І моє завдання полягає в тому, щоб забезпечити здоровий діалог. Петиція не повинна дати відповідь так чи ні. За складних питань повинен бути діалог.

- Є дивні петиції або ті, які вас обурили?

- Якщо відсортувати їх в зворотному порядку, є кумедні петиції. Але ми їх не забираємо. Наприклад, легалізація марихуани. Коли мені кажуть, щоб ми їх зняли, я пояснюю, що це право людини - об'єднувати людей навколо цієї теми. Це як Гайд-Парк в Лондоні: людина вийшла з промовою, і якщо люди стоять, значить, вони його слухають. Якщо певна тема набирає багато голосів і керівник країни або політики не погоджуються з нею, це теж нормально, і люди можуть тоді шукати інші способи донесення своєї думки до керівництва країни. Петиції - це інструмент хорошою соціології. Якщо ви подивіться на топ-20 тем, це ті питання, які дуже хвилюють людей. В середньому вибірка соціологічного опитування - це 2 тисячі людей, ми маємо 25 тисяч чоловік і хорошу географію покриття. Звичайно, є і спірні моменти в підрахунку голосів. Оскільки для голосування треба авторизуватися, я розумію, що на цьому вже починають робити бізнес і скуповувати голоси як на виборах і мітингах. Ми не зможемо зробити ідеальні умови. Якщо ми посилимо авторизацію, доведеться сильно піднімати бар'єр, але для нас на даному етапі важливо, щоб будь-яка людина легко зайшов і проголосував. Потрібен легкий поріг входу. А далі вже наше завдання на технологічному рівні дивитися на загальну картину, щоб зрозуміти об'єктивність. Але ми не можемо відкидати цих людей, оскільки все одно голосують живі люди. А далі як на мітингах, хтось приходить з ідейних міркувань, хтось за гроші і потім отримує їх у метро. Але все одно це все люди, тільки з різною мотивацією.

- Торкнемося реформ, які повинні були полегшити життя для бізнесу. У вас тісний контакт з бізнес-середовищем. Де, на ваш погляд, найбільша заковика?

- Це податкова і дозвільні інституції. Я поясню, що сталося. Всі чиновники середнього класу розуміють, що ми поступово будемо їх вичищати. Але вони прекрасно знають українське законодавство і починають тяганину зі своїм звільненням - то вони захворіли, то у відпустці, вони між собою синхронізують ці процеси, використовують профспілки. У нас до цих пір є інституції, які за фактом ліквідовані, а люди там працюють, і ми продовжуємо витрачати на них гроші. Ми ж соціалістична держава і продовжуємо згідно із законом утримувати цих людей. Але суспільство не буде довго це терпіти, і, врешті-решт, для них все закінчиться. Вони нічого не вміють робити крім того, як перекладати папери і домовлятися. Вони розуміють, що це їхні останні дні у годівниці, і вони рвуть все, що можна урвати. Але, з іншого боку, є бізнеси, які не хочуть вступати в боротьбу і йдуть на поводу у цих чиновників. У корупції завжди беруть участь дві сторони - яка дає і яка бере. Найскладніше - відловити таких людей, оскільки повинні бути показання свідків. До корупції у мене особлива нетерпимість, коли я не можу зловити злодія, то думаю, як створити технологічно превентивні заходи. Наприклад, якщо потрібна довідка, то її отримання треба перевести в електронний формат. Але лобі починає просувати, що ні в якому разі не можна цього робити.

- В Одесі кажуть, що якби ввели електронне оформлення вантажів, корупція б зникла за пару місяців ....

- Щоб запустити будь-яку технологічну систему, ми повинні керуватися стандартами 1978 року. Як тільки ми почали впроваджувати документообіг в АП, до мене прийшли і сказали, що ми порушуємо закон і на мене подадуть в Генпрокуратуру, мене з цим привітали і сказали, що коли все закінчиться, я сяду. Мега мотивуючий аргумент. Я розбираюся в технологіях, але велика частина людей - немає. І вони починають тягнути, що ми повинні виконати всі вимоги, а якщо все виконувати, то проект як мінімум розтягнеться на три роки. Головна проблема - невеликий саботаж на місцях. І так у всіх відомствах. Стримують чисто технічно - документарно - "Положення 748 - забороняю". І щоб його скасувати, треба узгодити його з іншими, а ті починають тягнути під виглядом "ми подумаємо" і т.д. Я проводжу експерименти, запускаю деякі питання і спостерігаю, як довго ця дурість триватиме. Наприклад, у нас є служба статистики і НБУ. І до мене потрапив документ про статистику іноземних інвестицій в країну. Так ось, дані НБУ були одні, а у Держстату - інші, і розліт в кілька десятків мільйонів доларів. Я задаю питання, чому такі різні цифри. Мені відповіли, що одні вважають так, інші інакше. Я їм пояснюю, що в країні повинна бути одна цифра. Ці відомства вже півроку проводять зустрічі. Мені цікаво, коли вони на своєму рівні зможуть вирішити задачу. Іноді доводиться приходити і припиняти ці ігри, змушувати приймати рішення, а у відповідь чую, що вони не можуть приймати рішення, оскільки Генпрокуратура прийде.

- Чому ви не міняєте таких людей?

- Потрібен закон по держслужбі. Його проголосували, є правки, їх узгодили, але є групи, які говорять: "Давайте подумаємо". А що думати, давайте хоч щось робити! І ми не можемо ні новий закон подати, оскільки цей уже в першому читанні прийнятий, ні цей з місця зрушити.

- Які країни вже виділяли Україні кошти на проведення реформ і яка сума в цілому була надана?

- На команду, яка підтримує Національна рада реформ - проектний офіс НСР - близько мільйона євро. Ці кошти йдуть окремими траншами по мірі того, як ми працюємо, звітуємо. До кінця ці гроші не витрачені. Офісу у нас немає, люди працюють в міністерствах з тими командами, які зараз сформовані.

Питання PR, комунікацій і тд. теж фінансуються міжнародними організаціями. Тут беруть участь різні країни. Наприклад, коли ми говоримо про Європейський банк реконструкції і розвитку, то це організація-посередник. Вона є акумулятором грошей від країн-учасниць або незалежних структур і далі розподіляє допомогу іншим країнам, в даному випадку України.

Дуже багато є громадських організацій, наприклад, NGO (неурядові громадські організації). Є пряме фінансування уряду, але, як правило, це фінансування конкретних реформ. Наприклад, японський уряд допомагає Україні, виділяючи гроші зі свого резервного фонду. За ці гроші вона купує те, що потрібно Україні, у японських виробників, таким чином, підтримуючи свого виробника і свої компанії.

- Як з машинами для патрульної служби України, які надала Японія?

- Так. В цьому є логіка, в кінцевому підсумку нам добре - ми отримали автомобілі.

- Безкоштовний сир буває тільки в мишоловці. Коли гроші дають, то щось вимагають взамін. Є якісь формальні або неформальні вимоги. Чого від нас очікують?

- Робити щось. Є допомога безоплатна (гуманітарна), є допомога у формі кредитів, є просто допомога, наприклад, на підтримку проектного офісу. Всі кредитні ресурси йдуть через зовсім іншу процедуру підтримки.

- Питання про комунікації. Зміни до Конституції, податкова реформа спровокували гостру реакцію в суспільстві. Чи зробили ви завмер того, як в суспільстві сприймають ці реформи, що про них знають, як ставляться до того, що відбувається? Чи були такі дослідження?

- Ми зараз обговорюємо з низкою соціологічних компаній включення в дослідження питань про реформи, а не тільки про політику. Але навіть в тих звітах, які на сьогоднішній момент є, видно, що люди не сприймають реформи. Кількість людей, які розуміють саму реформу і то, як вона робиться, дуже маленьке. Взяти, приміром, податкову реформу: я вважаю, її повинні обговорювати ті люди, які платять податки.

- У нас кожен хоче вставити свої "п'ять копійок" ...

- Звичайно. Охочих дуже багато, кожен хоче займатися темою. Як писав Павло Скоропадський: "Українці - індивідуалісти, які хочуть бачити результат відразу". Є очікування дива: ти щось посадив і воно тут же виросло. Але розвиток - досить складний процес, він вимагає додаткових зусиль і роз'яснення. У нас дуже багато дурниць людям вбивається: популізм, соціалізм. Нам так подобається, коли все і всім безкоштовно ... Ці речі не можна допускати. Одне із завдань, яке стоїть перед нами - донести і пояснити це людям.

- Так може, зробити великий проект, який би роз'яснював з різних точок зору різні реформи?

- Це одне із завдань, які стоять. У нас є проектний офіс - співробітники, які працюють з кожною командою реформ. Вони знають все: чому рухається, хто блокує і т.д. Зараз ми взяли людину, яка координує комунікації. Те, що ми можемо зробити, - це організувати зустрічі з фахівцями, щоб вони структурно пояснювали, що відбувається. Є одна точка зору, є інша. Дуже часто дві точки зору написані по-різному, пояснені по-різному, сперечаються про них теж по-різному. Одні про Івана, інші про Петра. Завдання проектного офісу - звести їх, щоб дискусія велася про одне. І ні в якому разі не допускати переходу на особистості, тому що ми спостерігали дуже багато звинувачень. Це меганеконструктівно, це нікуди не призводить і ми нікуди не рухаємося.

- Це як у випадку з заступником міністра фінансів Оленою Макєєвої при підготовці податкової реформи?

- Так, Олена ніколи не говорила про те, щоб ліквідувати спрощену систему. Але всім же зручно потролліть цю тему. У жодній концепції не йшлося про ліквідацію.

- Але Макєєва адже не дала інтерв'ю ключовим ЗМІ до презентації концепції, не пояснила ...

- Не сперечаюсь. Сьогодні в нашій країні є люди, які можуть професійно займатися політикою, але багато хто з них не зовсім "прозорі". Це політика минулого століття, коли люди поводяться не як європейські політики. Є команда, включно зі мною - це нові люди. Ми ніколи не готувалися бути політиками, ми все життя були бізнесменами. У нас є набір навичок, які потрібні для бізнесу і застосовні в політиці. Але є великий пласт знань і навичок, який ми не освоювали.

- Чому вам особисто довелося вчитися, прийшовши в політику?

- По-перше, розуміння того, що не все, що говориться для медіа, відповідає тому, що люди мають на увазі або їх цілям.

- Тобто треба трошки брехати?

- Мені не доводиться брехати, мені доводиться розуміти: не все, що я бачу, є фактом. Мені довелося зрозуміти, що різні команди мають різні інтереси. У бізнесі чітко зрозуміло: є конкурент, у нього є стратегія і ви працюєте проти стратегії. А в політиці є ситуації, коли говорять, що ви разом, а, в общем-то, ви і не разом.

- Іншими словами, йдуть підкилимні ігри?

- Так. І тут мені деякі речі більш зрозумілі, ніж іншим. Наприклад, "Майкрософт" (Дмитро був главою українського офісу компанії. - Авт.) Працює з компаніями, які іноді є конкурентом, а іноді - партнером. Для мене нормально, що сьогодні ми говорили про партнерство, а завтра ми конкурували в угодах і проектах. Тому мені трохи легше в політиці. Ще дуже багато політиків не хочуть йти вглиб проблеми: пройшлися по верхах і пішли міркувати. Ніхто не заглиблюється, не намагається зрозуміти, як ця проблема пов'язана з іншою, і знайти оптимальне рішення. Давайте ми тут один закон напишемо, завтра інший. Тут потрібно розуміти ще, що багато законів та ініціатив виникають не просто так. Роками створювалися речі, які цементировали інтереси, адже на багатьох зацікавлених людей працюють професійні юристи та бізнесмени.

- Якщо аналізувати, наприклад, рідну для вас ІТ-галузь: чи варто Україні на неї робити ставку, створювати свою крем'яні Долину? Ми бачимо відтік сильних мізків за кордон. Виходить, ми втрачаємо дуже важливі речі, адже з тероризмом потрібно боротися, перш за все, освітою і інформаційними технологіями.

- Люди інтелектуальних і творчих професій в країні, де відбувається економічний спад, бойові дії і мобілізація, будуть шукати тиху заводь. Це нормально.

- І в Україні їм не пропонують такі комфортні умови, як за кордоном.

- Треба розуміти, що є ряд країн, де теж не пропонуються особливі умови. Історія типу "я поїхав, тому що там нижчі податки" - повна нісенітниця. Податки не нижче. Так, іноді є спецумови для певних категорій громадян. Самі компанії домовляються з державою про візи, спецрежим або території для поселення. Це, як правило, країни з розвиненою економікою, де розуміють, що потрібно відтіняти свою діяльність. Тобто створювати більш цікаві умови для тих галузей, де існує брак.

У нас сьогодні є хороші фахівці, питання в тому, як їх підтримати. Сьогодні ці люди працюють і через легальні схеми платять державі мізер. А державі вигідно підтримувати тих, хто платить податки. Звичайно, з політичної точки зору цікаво мати більш високооплачуваних співробітників, але потрібно, щоб якусь частину доходу ці співробітники все ж повертали в державу. Адже вчителям і лікарям потрібно платити зарплату. Я не згоден з думкою, що ці професії менш важливі, ніж ІТшнікі. Щоб вони з'явилися, потрібні хороші лікарі і вчителі.

Сьогодні великі компанії ховаються. Бізнес структурований таким чином: головна компанія підписує контракт, згідно з яким в Україні приходять гроші рівно на зарплату та оренду офісу. Прибуток вся залишається у них. При цьому середня ставка в 30-35 $ за годину - це хороша ставка. Але в Україні приходить тільки певна частка цього, а решта залишається в штаб-квартирах. Виходить, що Україна вирощує цих людей, але нічого з цього не отримує.

- Як вирішити це питання?

- Україна повинна не торгуватиме мізками, а продуктом цих мізків. Я за те, щоб впровадити інструменти капіталізації інтелекту, наприклад, патентування. Згадаймо американську модель: багато речей придумувалося в університетах, дослідження фінансувалися державою, але продукт теж належав державі. Потім держава почала фінансувати проекти практично як благодійність, а продукт інтелектуальної праці належав вченим. Винаходи почали патентувати, що дозволило самим винахідникам отримувати вигоду.

А ось як справи йдуть у нас. Лабораторія створює класну технологію, розповідає про неї, публікує її в журналах, отримує грамоти. Але не патентує, тому що грошей на це немає. Розумний іноземець читає публікації, запрошує на роботу вчених або зовсім нахабно використовує інформацію в своїх розробках. Виходить, ми придумали, держава профінансувала, а в підсумку віддачі не отримали. А за кордоном формуються інтелектуальні активи, які потім починають приносити дивіденди.

Я намагаюся придумати механізми, які допоможуть запустити це і у нас, оскільки висловлювання про те, що держава не повинна фінансувати науку, мене лякають. Перетворюватися в чийсь річний придаток не хочеться, адже в Україні є багато цікавих розробок, про які ніхто не знає. Наприклад, є класні хлопці, які в гаражі щось винайшли. Говорити красиво вони не вміють, зате вони розумні, і це - головне. Я борюся за те, щоб напрямок розробок було престижним, люди захотіли їм займатися. Так виник проект "50 інновацій, які Україна подарувала світові". Люди повинні знати і пишатися цим.

- Але людям ще треба пояснити, як це працює.

- Ми нічого не робили як країна, щоб пояснювати, як працюють бізнес-моделі, політика, демократія. Ми довели народ до кипіння і тепер пропонуємо робити правильно. Прийшли багато команд міністрів, чесні і розумні, але часто не обізнані з нюансами державної політичної машини. А в хитрі і заплутані речі треба вникати, а не рубати з плеча. Я теж потрапив в цю пастку і вдячний своїм юристам, які підстрахували і допомогли розібратися.

- У вас немає розчарування, ви як і раніше готові боротися, або руки все ж опускаються?

- Звичайно, опускаються іноді. Але як тільки втрачається політична воля, я згадую фразу президента: "Робимо те, що можемо". Є речі, які я можу робити, а є ті, які не можу. Наприклад, йти і заарештовувати людей за корупцію. Тому я оцінюю те, що можу зробити зі своєї позиції. Нещодавно ми провели тренінг для людей в Адміністрації президента про те, як працюють антикорупційні речі. Наприклад, більшість людей не знають, що подарунок - це хабар, і що у подарунка є ліміт вартості. Один подарунок можна приймати, не ховаючись в рамках закону, а інший - вже немає. Пояснюємо ми і такі поняття, як конфлікт інтересів. Про це треба говорити, адже більшість держчиновників взагалі не знають, що це таке.

- Вас намагалися підкупити за час роботи?

- Будь-яка спроба прийти і якимось чином вплинути - марна. Наприклад, іноді дізнаюся, що при держзакупівлях якась компанія намагається влізти і розповідає про дружбу зі мною. У мене в команді є люди, які відстежують і попереджають такі випадки. Був ще кумедний випадок, правда, давно: виявилося, мій співробітник ходив по судах і представлявся Адміністрацією президента, пропонуючи "вирішувати питання". Запитав його: "Ходиш по судах?", Каже: "Ні, ви що!". "Заява напишеш?". "Так". Ну а що робити, за руку ж його не спіймаєш.

- Який у вас зазвичай робочий графік?

- Встаю я о 7-8 ранку, в залежності від того, коли прийшов з роботи. Намагаюся побігати годину, потім працюю з дому з поштою - коли потрібна тиша, ніхто не бігає, не стукає ... На роботу приходжу на 10:00. А далі робочий день до півночі. Лягаю спати в середньому в діапазоні 01: 00-03: 00 ночі.

- Як ваша сім'я сприймає, що ви весь час на роботі? Раніше менше навантаження було?

- Так, по-перше, була ще й субота вихідна, а тепер - тільки неділю. У відпустці був з сім'єю цього літа, вперше за останні два роки. Звичайно, діти і дружина хотіли б частіше мене бачити, тому що вони бачать мене тільки вранці, а дружина ще й вночі. У єдиний вихідний, в неділю, намагаюся не планувати ніяких зустрічей, які не відлучатися і бути з родиною. Це їх день.

- Як ви відновлюєте сили?

- Бігаю. Намагаюся щодня це робити. В середньому пробігаю 5-6 км за день, хоча зараз, напевно, менше - трохи спав темп.

- Вам в цьому році - 40 років. Є якісь речі, які хочеться випробувати в житті?

- Перед тим, як з'явилася пропозиція від Президента, я планував отримати ліцензію пілота. Легкий літак завжди можна взяти напрокат. Це недорого, швидко і дуже зручно, як в Європі, США , Так і в Україні. А ще це цікавий навик, екстрим і свобода польоту.

Читайте найважлівіші та найцікавіші новини в нашому Telegram

Підпісуйтесь на нашу розсилку