Фукуяма: Якби був українцем - організовував людей, щоб перемогти на виборах

Відомий американський політичний економіст Френсіс Фукуяма досить непогано орієнтується в ситуації в Україні.

Автор книги "Кінець історії і остання людина", в якій в 1992 році він фактично проголосив ліберальну демократію кінцевим пунктом еволюції державного устрою, з цікавістю спостерігає за розвитком демократичних процесів у пострадянських країнах.

Україна для нього - країна, що виділилася в 2004-му, розчарувала і перестала бути цікавою в 2005-2010-му, яка здивувала і подарувала надію в 2013-2014 роках. І з тих пір не залишає байдужим.

Багато в чому завдяки тому, що Френсіс Фукуяма пов'язаний з Україною декількома освітніми проектами. The Ukrainian Emerging Leaders Program - програма Стенфордського інституту міжнародних досліджень Freeman Spogli Institute (FSI), підтримана приватними донорами, дала можливість трьом українцям - Олександру Стародубцеву, Олександрі Матвійчук та Дмитру Романовичу вчитися рік в Стенфорді.

Друга програма Leadership Academy for Development, створена для держслужбовців і представників бізнесу країн, що розвиваються, в Україні проходить вже третій рік з ініціативи Українського католицького університету.

З Френсісом Фукуямою ми спілкуємося як раз після завершення програми LAD і початком співбесіди аплікантів для наступного курсу в Стендфорда (2018-2019 роки).

Професор, чиє ім'я тричі фігурувало в списку глобальних мислителів Top-100 Global Thinkers, спілкується дуже просто: уважно вслухається в питання і не поспішає відповідати. Немов Майстер Йода з "Зоряних воєн", він вчить шукати силу для трансформації держави всередині українського суспільства. І розраховувати тільки на свої сили.

З Френсісом Фукуямою ми спілкуємося як раз після завершення програми LAD і початком співбесіди аплікантів для наступного курсу в Стендфорда (2018-2019)

Всі фото з архіву шкіл и управління уку

- У 2016 році ви запустили освітню програму в Україні. Метою програми заявляється: "Допомогти приватному сектору стати конструктивною силою для економічного зростання і розвитку". А як особисто ви формулюєте для себе цілі і завдання цієї програми?

- У цій освітньої програми кілька цілей. Перша - передача певних лідерських якостей і стратегій, щоб вивести слухачів з їх "технократичного фокуса", дати їм навички того, як діяти політично, щоб вони могли мати справу з зацікавленими сторонами і будувати коаліції, щоб досягати політичних цілей, яких вони хочуть.

Друге завдання - насправді створити мережу з молодих реформаторів, які будуть підтримувати зв'язок, об'єднані одним контекстом курсу. І третя мета - фактично передати техніку навчання. Я думаю, що в багатьох країнах, в тому числі і в Україні, система навчання досить авторитарна. Професор просто встає і дає лекцію, а учень робить замітки - немає діалогу і немає взаємодії.

Оскільки ми використовуємо case-study навчання, засноване на вивченні кейсів, то від початку і до кінця курсу вам потрібно працювати в групах. Таке навчання дуже інтерактивно, коли студенти ставлять себе в становище людини, що приймає реальні рішення, і повинні навчитися приймати рішення, стикаючись з вибором, з яким довелося зіткнутися політикам реального світу.

- Все кейси, над якими працювала робоча група протягом курсу, виявилися актуальними для українських реалій. Наприклад, водоканал індійського міста Хайдерабада, який вже більше десятка років влада не може передати в концесію, так як доведеться підвищувати тарифи на воду, або індонезійське агентство по боротьбі з корупцією, яке стикається з точно такими ж проблемами, як НАБУ. Ці кейси підбиралися спеціально для українських слухачів?

- Ми отримуємо "кейси" з багатьох джерел. Я завжди дивлюся на приклади успішних реформ, успішних ініціатив, тому що іноді люди в країнах, які намагаються реформуватися, дуже пригнічені, так як їм здається, що все не працює, багато невдач і так далі. В цьому році ми додали два українських кейса.

Ми провели курс в УКУ для викладачів по case-study. І студенти цього курсу, які є викладачами в різних українських університетах, відповідали за те, щоб описати нові кейси. Ось звідки взялися наші кейси про "Прозорро" і "Суспільне мовлення" в нашій програмі.

Були й інші ідеї, які в кінцевому підсумку не дійшли до фінішу. Звідки ми беремо кейси для програми навчання? Ми просимо багатьох наших друзів, які працюють в країнах, що розвиваються або країнах з перехідною економікою, описувати для нас кейси. Це випадки не тільки успішних змін, але і часто про ті виклики, з якими стикаються в спробах що-небудь змінити.

- В Україні часто відсутня "система координат" і зрілі політики, які готові взяти на себе відповідальність за складні і непопулярні рішення. Ви розумієте, що відбувається в Україні з процесом реформ?

- Я знаю деякі подробиці тих чи інших реформ, але, звичайно, не знаю конкретики. З США складніше стежити за процесом реформ. В Україні у мене завжди є багато людей, з якими я можу поговорити.

Моє загальна думка така: Україна насправді рухається краще, ніж більшість українців це усвідомлюють. Багато людей, що знаходяться в політиці, з якими я працював, зацікавлені в демократичних інститутах. Вони поки не приділяють такої великої уваги економічним реформам, але я думаю, що в економічній сфері відбулися деякі важливі речі.

Наприклад, чистка банківської системи, яка почалася в 2014 році. Зараз Національний банк України - добре зарекомендував себе інститут. Реформа децентралізації - здається, кожен орган вважає, що це дуже позитивно впливає на багато міст України з точки зору поліпшення послуг. Варто відзначити і реформу в нафтогазовому секторі. Так, це було дуже болісно, ​​але це необхідно для отримання результату.

- З 2016 ви провели три навчальних програми в Україні, це майже сотня осіб. Як ви оцінюєте цих людей? Чи можуть вони стати новим політичним класом?

- Дійсно важливо створити такий клас. Більшість людей, яких я знаю і які зацікавлені в реформах в Україні, - лідери громадянського суспільства, вони працюють в НДО, журналістами, займаються адвокацією, але не в уряді.

Читайте також

Після Помаранчевої революції проблема полягала в тому, що громадянське суспільство ніколи не переходило з ролі головних опонентів уряду до роботи в цьому уряді, щоб домогтися змін у державі.

Це була одна з причин, чому Янукович повернувся до влади в 2010 році. Сьогодні вам дійсно потрібні правильні люди для роботи в уряді, для надання допомоги в проведенні реформ.

Загалом, я думаю, що складність завдання роботи в уряді не в тому, що ви не знаєте, як зробити правильно. Складно втілити в реальності хороші ідеї. І ви не можете цього зробити, якщо немає правильних людей з досвідом роботи в уряді.

Тому я закликаю всіх, хто готовий зробити рішучий крок: йдіть працювати в держоргани, стаєте чиновниками, державними службовцями або йдіть в політику. Є багато різних способів вплинути на ситуацію. І я все ще вірю, що це можливо.

- Зараз в Україні дуже актуальна тема лідерства. У суспільстві є запит на "нових лідерів", але ніхто толком не розуміє, звідки і як вони повинні з'явитися. І тема лідерства актуальна зараз не тільки для України, але, судячи з новин, для всього світу.

- Я думаю, лідери завжди і у всі часи були важливі. Соціальні зміни є одночасно продуктом - і "знизу-вгору", коли відбувається мобілізація людей, але також важливо і рух "зверху-вниз" - коли є лідери, які організовують рух, загальну платформу і ідеї.

Якщо ви подивіться на безліч соціальних рухів, у них може закінчитися енергія та ідеї, тому що у них немає правильного лідера. Люди турбуються, коли у них немає тих, хто озвучує ідеї, які їх об'єднують. І я думаю, що це особливо справедливо серед ліберальних політичних груп. Їм складно працювати один з одним. Ви знаєте, що громадянське суспільство не спонтанно об'єднується.

Наприклад, ви можете зібратися на демонстрацію або протест. Але щоб діяти протягом більш тривалого часу і добитися якихось значних змін в країні, вам потрібно, щоб хтось організував ці групи. Тому я вважаю, що вам потрібні лідери.

До речі, лідерство має величезне значення. Ви знаєте, що у нас в США зараз дійсно поганий лідер Дональд Трамп. Він до певної міри унікальний, тому що йому вдалося обратися на цю посаду. Я маю на увазі, що лідери повинні робити тільки добро. Гітлер, Сталін також були лідерами. Вони привели до дуже поганих результатів. Але це просто показує, наскільки важливо мати лідера з правильними ідеями.

- Що ви розумієте під "лідерством"? Це вроджені якості або цього можна навчити? Чи можна лідера виростити?

- Я думаю, лідерство вимагає певних персональних якостей, тому не кожен може стати лідером. Але якщо ви почнете з правильного людського типу, чогось виразно можна навчити. Це не те, з чим ви народилися.

Наприклад, в армії США дуже добре навчають лідерства. Якщо ви запитаєте в армії, які навички вони розвивають насамперед, то вони дадуть відповідь: "Ми навчаємо лідерів". І вони дуже успішні в цьому.

Думаю, у лідера є кілька характеристик.

По-перше, вони повинні добре мотивувати людей ставити цілі. У нас була ця дискусія під час обговорення кейса "Проззоро" про різницю між лідером і менеджером. Лідер - це той, хто насправді має бачення майбутнього, який може надихати людей і рухати їх до мети.

Менеджер ж просто бере на себе задачу, яку хтось інший визначив, і реалізує. Це інший набір навичок. Я вважаю, що лідер повинен бути хороший в створенні коаліцій. Лідер повинен бути здатний переконати людей з різними інтересами працювати разом в одній групі.

Я думаю, лідерство вимагає певних персональних якостей, тому не кожен може стати лідером

- Зараз стає очевидно, що правильні люди (будь то лідери або менеджери) - головний ресурс суспільства для змін і реформ. І саме тому виникає питання: як цих людей знайти, як підготувати?

- Наскільки я розумію, зараз йдуть розмови про створення якоїсь організації, яка все ще чекає відповідного лідера для виборів наступного року. Але якщо уявити, що Україна змогла вибрати хорошого президента і хороший парламент - це тільки початок складної боротьби.

Тому що крім того, що у вас повинні бути політики, які повинні знати, що робити, ви повинні мати можливість реалізувати ці політичні завдання. І це робота великої команди.

- Західні політики в своїх зверненнях до виборців часто спираються на цінності. Наприклад, зовсім недавно Тереза Мей, виступаючи в британському парламенті, пояснюючи посилення санкцій відносно РФ, часто використовувала слова "наші цінності", "цінності нашого суспільства". Складно уявити, що український політик буде апелювати до цінностей. Так як очевидно: цінності політичного класу не відповідають цінностям суспільства.

- Цінності важливі при прийнятті рішення про те, куди ви хочете рухатися в змінах політики. На даний момент найбільша проблема, мабуть, пов'язана з корупцією багатьох політиків і чиновників. І це дійсно те, що являє зону громадських інтересів.

Очевидно, що в Україні багато людей, які не мають цих цінностей - чесності, відданості країні, тому вони крадуть гроші, незаконно привласнюють кошти, беруть хабарі або вимагають хабарів.

Більшість демократичних суспільств організовано навколо партій, які мають різні цінності, різні точки зору на свободу і рівність. Більшість лівих партій вважають за краще більше рівності і менше свободи, консервативні партії вважають за краще більше свободи, ніж рівності. У вас же інші проблеми, пов'язані з цінностями, - як правило, релігії, національної ідентичності ...

- Американський дипломат Майкл Макфол, який брав участь у вашій програмі, екс-посол США в РФ (2012-2014), автор книги "Від холодної війни до гарячого світу" сказав дуже просто: " Росія не перестане атакувати Україну . І мова йде не тільки про фізичну війні, а й про війну з нашими цінностями, які вивели людей на Майдан ". Як можна захищати цінності?

- Найбільш очевидний спосіб зробити це - через політику. У вас будуть чергові вибори. І у вас будуть різні кандидати, які представляють собою дуже різні цінності. Тому, якщо хочете захистити свої цінності, вам потрібно переконатися, що ви оберете лідерів, які відображають ваші цінності.

Отже, у вас є багато кандидатів: популісти, олігархи, Тимошенко, Порошенко - це все представники різних цінностей. Якщо ви хочете, щоб ваша країна була побудована на базі демократичних цінностей, вам потрібно вибрати такого лідера - чистого, демократичного, який не використовує популізм.

- На ваших очах світ вже кілька разів сильно змінився. Але ви як дослідник добре пам'ятаєте, як такі країни як Польща, Чехія, Угорщина робили перехід до демократії. Чи схоже це на те, що зараз переживає Україна?

- Східна Європа відрізняється від України і Росії, тому що насправді у них дійсно було щось на зразок громадянського суспільства навіть при комунізмі.

Наприклад, Вацлав Гавел вийшов з солідного профспілки. Були деякі групи, незалежні від комуністичної партії. У них, звичайно, були політичні лідери з різними цінностями, які вели свої країни в правильному напрямку. Тепер у них є лідери, які менш гарні. На жаль.

- Ви кілька разів згадували, що для вас дуже важливо підтримувати ком'юніті випускників вашої програми. Що особисто для вас це означає?

- Я вважаю, що Україна має значення для глобальної демократії, яка виходить за рамки того, що відбувається в Україні. Майкл Макфол висловив ще одну думку про те, що Україна - це передній фронт боротьби за демократію, якій загрожує авторитарний режим Росії.

Путіну не подобається ідея, що Україна повинна мати незалежну демократично обраний уряд, який не погоджується з ним, не погодить з ним свою зовнішню політику. Я вважаю, що в України має бути право на це.

І справа в тому, що якщо Україна не доб'ється успіху, це буде демотивувати і багато інших країн. І прямо зараз ваш досвід впливає на те, як діють вірмени проти Саркісяна. Якби посткомуністичні країни, які чинили опір авторитарному уряду, не були б успішними, людям в Вірменії було б дуже складно виходити на вулицю і демонструвати протест цьому лідеру.

Я вважаю, що Україна має значення для глобальної демократії, яка виходить за рамки того, що відбувається в Україні

- Багато політичні експерти в Україні роблять прогнози на 2019 рік, згідно з якими у Юлії Тимошенко є перспективи на президентських виборах. І в зв'язку з цим пророкують дуже великий відкат назад. Як ви думаєте, це можливо?

- Звичайно, це можливо, але я думаю, що ще досить далеко до виборів. І не зовсім ясно, можливо, з'явиться інший кандидат. Вона все ще не отримала достатньої популярності. І вона досить далеко від того, щоб бути домінуючим кандидатом.

- Ви знаєте, як боротися з популізмом?

- Це те ж саме, як боротися з чим би то не було. Це битва ідей. Ви повинні пояснити людям, чому популістська політика - це не дуже гарна ідея. Українцям було б краще, якби вони усвідомлювали, що як і раніше необхідні болючі економічні реформи.

Я маю на увазі, наприклад, підвищення цін на газ потрібно пояснити, як спосіб боротьби з корупцією. Це спосіб зменшити вплив Росії, тому що російські контролюють весь газ і раніше вони могли маніпулювати Україною, використовуючи ціну на газ. Якщо ви поясните ці речі людям, думаю, це зменшить привабливість заяв популістів, які просто говорять: "Вам не потрібно платити більше за газ, ніж раніше".

- Коли в 2004 році Грузія встала на шлях реформування, американське урядове агентство OPIC інвестувало в десятки грузинських компаній, що в загальному-то допомогло створити новий економічний "ландшафт", на якому демократичні інститути набагато стійкіше. Без економіки нова політична реальність здається мрією.

- Ну, OPIC ... На жаль, в Сполучених Штатах йде дискусія. Республіканці намагаються його закрити або переформатувати. Агентство в основному намагається просувати американський експорт, заохочуючи розробку проектів в різних країнах. Вони не інвестують, якщо це не має сенсу в економічному плані і немає високих шансів повернути свої інвестиції.

- Тобто відсутність публічної роботи OPIC говорить про те, що в Україні просто немає достатньо цікавих компаній для інвестування?

- Чи не зараз. Тому що клімат для інвестицій не добрий для іноземців. Тому є багато інших країн, де ваші гроші будуть у більшій безпеці. В Україні, якщо ви іноземний інвестор, ваша власність може бути експропрійована, влада може позбавити вас частини бізнесу, вас можуть обкласти податками і так далі. Все це відлякує міжнародних інвесторів.

Ви - потенційно багата країна. Але потрібно, щоб такі інститути як суди і правоохоронні органи працювали краще. Люди повинні знати, що якщо вони почнуть бізнес, вони зможуть отримати свої гроші, не стануть жертвами сваволі, неправомірного оподаткування або конфіскації активів.

- Більшість кейсів, які ви розглядаєте в рамках вашого курсу LAD, стосуються інвестицій в інфраструктуру. На якому місці, на ваш погляд, проблема зношеності, застарілості, відсутність інфраструктури в Україні?

- У багатьох країнах є проблеми з інфраструктурою. Країни потребує інфраструктурі через війни або з інших причин. Недостатньо хорошої інфраструктури для сприяння економічному розвитку. Я вважаю інфраструктуру важливим компонентом, але це не єдине, що потрібно. Вам потрібні хороші умови, щоб люди не хотіли залишати Україну.

У нас на курсі в процесі навчання групи працювали над проектами для вирішення ключових проблем України. Так ось найбільша проблема, яка звучала у всіх групах, - це еміграція людей, відтік працездатного інтелектуального населення. Українцям зараз легше жити за межами, ніж залишитися вдома.

- Можливо, що вони отримають досвід і повернуться назад в Україну?

- Сподіваюся, що це так.

- Якби вам зараз було 30 років і ви були б українцем, щоб ви робили? Шукали б кращого життя за межами країни?

- Що ж ... Не все повинні робити те ж саме, що і я. Україні потрібен політичний активізм. Наприклад, потрібна ліберальна політична партія, яка об'єднала б людей, які хочуть пов'язати Україну з Європою для того, щоб мати європейські стандарти життя і управління. Що потрібно для цього зробити? Організувати людей, щоб перемогти на виборах. Ось, щоб я зробив, якби був українцем.

- Україна зараз виглядає незавершеним проектом. Таким собі політичним стартапом. У якого є ідея, але поки все погано з продуктом і процесами, якщо говорити мовою стартаперів.

- Так. Але в той же час я думаю, що є можливості для реформ в Україні, які більш перспективні, ніж в Сполучених Штатах або в будь-яких інших вже існуючих демократіях. Тому що багато старих демократичні країни забюрократизовані, і змінити систему дуже складно. В Україні ж маса можливостей зробити це.

Іноді ви можете діяти як у випадку з "Прозорро". Це рішення було створено з ініціативи громадянського суспільства, а потім передано уряду. Я вважаю це інноваційним способом зміни державних інститутів.

- Ви - людина, яка добре розуміє, за якими законами розвиваються такі складні системи як суспільство, як формуються геополітичні коаліції і нові конфігурації. Що на ваш погляд зараз відбувається в Україні?

- Я розумію, що Україні надано ще одна можливість дійсно перетворитися на сучасну демократичну країну. І зараз йде велика боротьба, чи станеться це насправді. Так що це відкриті двері, і вам потрібно пройти через неї. І, як я вже сказав, це важливо не тільки для України, але і для багатьох інших людей в Європі і в усьому світі, якщо ви досягнете успіху.