Геннадій Бурбуліс: «У сформованій системі повноважень формула« гарант Конституції »може говорити про що завгодно»

Студент, який відкрито засуджує розділ Радянського Союзу, може розраховувати на гідне майбутнє - так ідеолог «Біловезьких угод» оцінив реакцію на свій виступ в Президентській бібліотеці.

Геннадій Бурбуліс // Геннадій Сафонов / Інтерпресс

Геннадій Бурбуліс, якого називають сірим кардиналом раннього Єльцина, приїхав до Петербурга напередодні 25-річчя Конституції. У Президентській бібліотеці він прочитав студентам Академії держслужби лекцію про першого президента РФ. Кореспондент «Фонтанки» став свідком, як половина слухачів вийшли із залу, занудьгувавши від спогадів співавтора «Біловезьких угод». А тим часом перший і єдиний держсекретар РРФСР говорив про неминучість еволюційного шляху розвитку країни. Цю думку він повторив і пізніше, в інтерв'ю «Фонтанці». Геннадій Бурбуліс розповів, як приймалися доленосні для Росії рішення, ніж Володимир Путін може бути зобов'язаний Анатолію Чубайсу і чому мовчить, коли друзі співають про «Біловезьку пущу».

- Геннадій Едуардович, 25 років тому ви думали про те, що буде через чверть століття? Будівельники нової Росії заглядали тоді так далеко?

- Звичайно, ми ж не тільки прагматики, а й романтики-мрійники. Ми розуміли всю складність дістався спадщини. Але ми вірили, що результати можливі, може, не так форсовано і не так швидко.

- У вас немає відчуття, що створена вами історія не вийшла?

- Я намагався зрозуміти, що відбувається, шукав помилки в нашій діяльності, у своїй власній. Зокрема, не було системного роз'яснення для населення. І не тільки тяжкості реформ, а й їх послідовності, тривалості. Чи не була правильно і вчасно вибудувана суспільно-політична збірка. Тому до виборів 1993 роки ми виявилися не готові, десь навіть роздроблені, роз'єднані.

Але глибинна причина - багатовікова, це не тільки пострадянська травма, постімперський синдром. Це бродячий вірус, коли відповідальність брати на себе можуть не всі, розуміти всі складнощі трансформації жорстокої тоталітарної імперії, мілітаристськи перевантаженою, яка довела економіку до саморуйнування, а свідомість людей - до клаптикової ковдри з різних шматків мрії, надії, розпачу, прагнень. Такий своєрідний ментальний компот. І коли загальний напрямок світової політики стало домінувати, замість системного взаімопартнерского розвитку країн пострадянського простору в хід пішли старі звичні ідеологеми - ми нікого не боїмося і не дамо себе підпорядкувати іншій системі цінностей і впливу. Це ось все передбачити в такій формі було неможливо.

- Які упущення в Конституції 1993 року ви можете назвати сьогодні? Що очевидно зараз?

- Жаданий горезвісний федералізм. Спадщина Росії, не тільки етнічно й географічно, а й системно, і інфраструктурно, і ментально роздроблене, залишилося тим же. Коли різні суб'єкти перебували в діаметрально протилежних станах: по ресурсам, по готовності населення до змін і самооновлення. І ось ми не стали робити виразні спроби того, щоб в новій Конституції закласти нову структуру організації регіональної суб'єктної політики. Ми могли б якось нівелювати цю спадщину радянських, коли матрьошка створювалася десятиліттями без відповідальності за наслідки. Де розподіл з центру на зразок як гасило ці колосальні розриви, але з цим треба було неодмінно щось робити.

Фото: Микола Нелюбин

- Так, сьогодні як і раніше Москва диктує умови регіонах.

- Як і раніше ми фактично представляємо з себе унітарна держава з патерналістської корпоративно-клановою системою управління. Де первинні інститути демократії у вигляді виборів і самий, може бути, важливий інструмент - бюджетний федералізм, про який ми мріяли, був поглинений. Ми це дуже багато разів обговорювали з міністром фінансів Кудріним. У Олексія Леонідовича був хороший чиновницький відповідь: як же ви не враховуєте - там же крадуть, на місцях. І він, як людина сумлінна, дуже сподівався, що в Москві, на вищому рівні, цієї зарази не буде.

- Помилився, виходить?

- Так, по-людськи це хороша наївність, але життя була невтішною, може, навіть трагічною.

- А це давно він так говорив?

- Це десь 2004-2005 роки.

- О, ну це інше життя. Все змінилось!

- Так Так…

- Борис Єльцин повторював, що він - гарант Конституції. Чи можна нинішнього президента в цьому сенсі порівняти з першим? Він такий же гарант?

- Це формула самої Конституції. Мені здається, відповідь очевидна і на слуху, і на увазі. У сформованій системі повноважень формула «гарант Конституції» може говорити про що завгодно. Якби вона закріплювалася в безумовному конституційному порядку і супроводжувалася бездоганною охайністю РІШЕННЯ КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ, і якби ця вся складна робота з вибудовування правової держави (це теж норма Конституції) була, можна було б тільки радіти. Але зараз, які б тексти не були, в кінцевому рахунку відбувається те, на що здатні конкретні люди. Коли ми в Раді Федерації створили з Мироновим Сергієм Михайловичем центр моніторингу законодавства і правозастосовчої практики, у нас одним із стратегічних надзавдань було переконати керівництво країни з проведення системної глибинної інвентаризації всієї нормативно-правової бази: закони, розпорядження уряду, підзаконні акти, кореспондуються вони з законами на рівні суб'єктів Федерації.

Ми взяли в спадок систему, яку до сих пір не продіагностували. Я знаю, що, коли Михайло Задорнов був міністром фінансів, у нього була благородна ідея розібратися з повноваженнями і функціями всіх підрозділів в Мінфіні. Скінчилося тим, що до моменту свого відходу з уряду він мало не тільки одну третину зумів фізично висвітлити. Там є підрозділ, який функціонує на основі нормативних актів, які приймалися ще в 30-і роки. І їх ніхто не скасовував. Вони продовжують якимось химерним чином кимось виконуватися. Ось така у нас, якщо хочете, нескінченна проблема спадщини.

- На лекції ви висловлювали точку зору, що у Де Голля у Франції була «п'ята республіка», а у Єльцина «п'ята Конституція». У Франції чекають змін - «шосту республіку». Нова Конституція в Росії - це тільки якщо новий «Єльцин» з танками?

- Де Голль вибудував систему, як він вважав, доречну на якийсь період, щоб повернути Франції її вплив. І чимало домігся в зв'язку з цим. Але моє глибоке переконання, що танки, надзвичайний стан, масові виступи - абсолютно неприйнятний сценарій. На превеликий жаль, спалахи чи ентузіазму свободи, то чи нерозсудливості, то чи розпачу в нашій країні не є цілющим методом руху вперед. Потрібна вдумлива і послідовна діяльність. Коли борг сприймається кожним з нас не тільки з точки зору справедливого обурення несправедливою дійсності, а й з точки зору відповідальності за наслідки.

І, до речі, обговорюючи ваш приклад по Франції, ми маємо справу зараз і по світу, і по Європі з небезпечним дилетантизмом великої політики. Коли що Макрон, що Мей, що багато інших йдуть на поводу інерції мислення ХХ-го століття, погано уявляють собі ту якісну новизну відносини так званих органів влади і управління та реальним соціумом. Ми підійшли до тієї межі, коли капіталізм кінця XX - початку XXI століть показав свою принципову неспроможність. При цьому мало хто готовий поглянути на ситуацію далі свого національного і суверенної свідомості і потурбуватися елементарної безпекою, яка повинна привести до солідарного миротворчості та, як ідеал, до солідарного світопорядку.

Єльцин на танку // кадр з відео / YouTube

- Виходить, що умовні «танки» і «Єльцин» - все ж реальність? Який вихід?

- Вихід полягає в тому, щоб не копіювати механізми і форми минулого століття. І немає нічого більш затребуваного, ніж складний, по міліметрів організований діалог на основі солідарної відповідальності. Коли від прихованої конфронтації ми переходимо до добросовісної конкуренції, а через неї до кооперації і, врешті-решт, консенсусу. Я навіть ввів такий оборот - це «політичні дауни», суб'єкти, наділені неабиякою відповідальністю, але вони травмували інфантильні і позбавлені того масштабу сучасного світорозуміння, без якого жодна країна не зможе вирішити жодної якісної проблеми.

- Вони і у них, і у нас, ці «політичні дауни»?

- Так, це повсюдно.

- А що змушує вас вірити, що вони поступляться місцем людям, які розуміють, що потрібно робити?

- Я вірю в стоїчний соціально-солідарний гуманізм XXI століття, вірю в те, що можлива моральна гармонія людини, влади та свободи.

- Ви були романтиком, ви їм і залишилися.

- (Сміється.) Ні-ні, це називається меритократия (принцип управління, згідно з яким керівні пости повинні займати найздібніші люди, незалежно від їхнього соціального походження і фінансового достатку. - Прим. Ред.), Яка вже є сьогодні на земній кулі. Це вам і Ісландія, і Норвегія, Скандінавське співтовариство.

- Повертаючись в наші північні широти. Які зміни Конституції ви чекаєте при чинній владі? Що в Конституції буде міняти наступник Путіна? Чіпатимуть?

- Ми живемо в такому просторі, коли можна робити все, не чіпаючи Конституцію. Придумувати різні моделі - від лідера націй до довічного голови держради. Які не вимагають демонстративного занурення в священний текст Конституції. Це питання мусується двома протилежними таборами. Один з них будує якусь морально-соціальний захист нинішньої Конституції від дотику.

- Це хто, глава КС Валерій Зорькін ?

- Ні. Зорькін взагалі без позиції, він давно знаходиться в стані обслуговуючого персоналу. Тут не потрібні прізвища. Просто є такі голови, у яких немає проблем: десь повоювати за межами країни, так, ми все можемо, у нас нове озброєння, найспритніші бійці і командири. Є інша, реальна цілком розсудлива сила, яка не те щоб вичікує, а проявляє ту, на мій погляд, дуже благородну терпимість, щоб не допустити зашкалювання атмосфери в країні.

- Коли держава була більш лицемірно? СРСР з його Конституцією або сьогоднішня РФ з нинішнім головним законом країни?

- Тут треба мати на увазі наш важкий спадок. Це правовий цинізм влади і правовий нігілізм людей. Наша вітчизняна історія пропустила такі важливі періоди самосвідомості та саморозвитку, які прожила Європа: і просвітництво, і реформація, і становлення соціального середовища зі своїми стійкими правилами поведінки, що транслюються з покоління в покоління. І найголовніше, відповідальністю за майбутнє. Є проста формула: країна, у якій немає стійкого образу майбутнього, яка з різних причин живе в періоді тимчасових правителів, не знаючи і не бажаючи знати наше минуле, і видатне, і трагічне, за своєю суттю не розуміючи справжнє, не може пропустити цей етап. Нам його НЕ перестрибнути і не перескочити, ніякими хитрощами, навіть благородними просвітницькими.

Тому моя позиція - завзятий повільний стоїчний працю, в тому числі межпоколенческого діалог. Молодь теж розбилася на два сектори - одні наполегливо роблять кар'єру, а інші намагаються зрозуміти, за що нам таке прокляття. Є термін, запущений Максом Вебером, - «заколдованности» Росії (в своїх роботах німецький соціолог показував сутність модернізованого і секуляризованого західного суспільства, де наукове знання стає вище віри і все що відбуваються в житті процеси орієнтовані на досягнення раціональних цілей на противагу традиційному суспільству, де, за словами Вебера, «світ залишається великим зачарованим садом». - Прим. ред.). І я дуже хочу, щоб ваші читачі оцінили мою стриманість по відношенню до формованим, скоростиглим і надзвичайно системно непідготовленим надіям на якісь ефективні перетворення.

Фото: Микола Нелюбин

- Говорячи про послідовному розвитку: що заважало в 1993 році прописати в Конституції, що «президентом може бути одна людина всього два терміни»? Без горезвісного терміна «підряд».

- Ой. Ви знаєте, там стільки таких нервових вузлів в тексті, мотивація яких була несистемно-правова, а в тому числі і ситуативна.

- У сенсі, добре, що хоча б так вийшло, я вас правильно розумію?

- Так Так. До речі, в бібліотеку імені Єльцина були передані докладні протоколи того конституційного наради. Там все зафіксовано.

- Ви згодні, що російському суспільству досить монархії і релігії? Інші інститути та конституційні принципи набагато менш затребувані сьогодні.

- Та ні. Глибинна потреба російського суспільства не настільки однозначна. Її не так просто продіагностувати. Це як раз той самий випадок, коли ми живемо в різних століттях, в різних світах, в різних етнічних і культурних кодах, і будь-який нехтування цим різноманіттям загрожує новим загостренням.

- Тобто не варто узагальнювати?

- Ні в якому разі.

- Так, але в чому тоді причини активної клерикализации суспільства? Церква прийшла в школу, на дитяче радіо, в музеї, в армію і в'язницю. 14-ту статтю коли скорегують?

- Це рух в деякому сенсі явочне. Болісний пошук тих засобів, які не там шукають. І не будемо переоцінювати ці зусилля. Вони носять пропаґандивно-воєнізований характер. Це не система поглядів і переконань, яку несуть в школи. Це замовлення, псевдодіяльності, наслідки якої не такі вже серйозні. І 14-ту статтю коригувати не будуть.

- Що заважало в 1991 році вписати Крим до складу Росії? Сьогодні б не було всього того, що в інтерв'ю українським колегам рік тому ви назвали «великою бідою».

- Ні ситуативно, ні тактично, ні стратегічно ця позиція обговорюватися тоді не могла. 8 грудня 1991 року п'ята стаття угоди про Співдружність незалежних держав зафіксувала принцип непорушності та непорушності кордонів і визнання суверенних прав недоторканності. Більш того, ми взяли на себе зобов'язання гарантувати в рамках наших співдружню сил підтримку цих угод. Знаєте, коли вирішується питання мирного розпаду тоталітарної імперії в погрозах її кривавого переділу і умовах її виснаженості, коли вирішується питання про перспективи ядерної зброї на територіях України, Білорусі і Казахстану (все зброя була вивезена в Росію. - Прим. Ред.), Коли вирішується питання про непередбачувані наслідки того, що ми там вирішили, в такій ситуації просто гранично неможливо було не дорожити цим консенсусом і не нести колективну відповідальність.

- Тобто іншого виходу, як віддавати в тих межах, які були у УРСР, не було?

- Так. Я це називаю граничної ситуацією, яка змушує робити те, що не можна зробити. Коли такий абстрактний вибір між одним, другим і третім практично неможливий.

Біловезька угода // кадр з відео / YouTube // Намедни

- Рік тому ви сказали, що Крим буде ставати назад ближче до України, що Путін четвертого терміну буде змінюватися. Поки ваші прогнози не збуваються. Поки у нас тарани українських судів в протоці і арешти моряків ВМФ України. Або ще рано для змін?

- Адже ми як би зобов'язані більш чутливо і проникливо, в той же час відповідально робити прогнози. Якщо глобальна ситуація буде надалі піддаватися новим викликам, якщо приховані прямі військові конфлікти за нові сфери впливу будуть множитися, якщо якийсь час будуть домінувати в якості керівництва провідних світових країн політики, орієнтовані на короткозорий і безвідповідальний спосіб і стиль управління, то у нас буде одна перспектива. Моя мрія і вся моя робота, в тому числі в сфері балтійсько-чорноморського співробітництва, з колишніми президентами цих країн - довіру і світ через діалог.

- Ви давно знайомі з Чубайсом. Навіщо Анатолій Борисович дражнить народ своїми репліками про подяку олігархам? Він же раніше, ніж піде Володимир Путін від влади, теж нікуди не дінеться. Піде Путін, замовкне і Чубайс?

- (Сміється.) По-перше, Анатолій Борисович мій соратник и друг. ВІН людина Надзвичайно вдумлівій и відповідальний. Як і друга, ті, что ВІН в такій однозначній форме заявил, что народ повинен Сказати спасибі олігархам и багатим людям, ВІН МАВ на увазі не ті, что їх діяльність булу и залішається бездоганною по відношенню до соціальної політики країни и до нерівності життєвого уровня. Він говорив про те, що в умовах занапащене і зруйнованої економіки, яку ми отримали в спадок, і створення тієї бази ринкової економіки, на якій ми живемо сьогодні, було б неможливо мати те, що ми маємо сьогодні.

Володимир Путін і Анатолій Чубайс // прес-служба президента РФ

- Тобто на нього накинулися нема за ці слова?

- накинувся на нього за нестриманість. Він розумів, що це не сприймуть з радістю. Але він би не був собою. Це принципова для нього позиція. Він просто не став пояснюватися в нюансах і деталях.

- Ви не відповіли про його зв'язок з Путіним. Хто тут кому більше зобов'язаний?

- (Зітхає.) Ні. Тут не можна так спрощувати. Це два державних діяча, дві особистості нової Росії, які в такому спрощеному ваговому вимірі співвідносні.

- Чубайс важче?

- Ні. Ви мене не рихтують. Чубайс не важчі. Він самодостатня. Це той випадок, коли кожен з нас, хто брав участь персонально, відповідальний за прийняття і реалізацію рішень глибинних масштабних і історичних, не може і не повинен ні з ким порівнюватися по лінійній шкалі.

- Ви з Чубайсом або іншими друзями, коли зустрічаєтеся, співаєте за столом «Біловезьку пущу» ансамблю «Пісняри»?

- Так. Іноді. Тут відповідь не однозначний. Колись співаю, колись мовчу.

- Від настрою все залежить, чи не від асоціацій?

- А може, вистачить мене катувати?

- Я закінчу, прийдуть інші. Наприклад, на вашій лекції в бібліотеці Єльцина поруч зі мною сидів міцний студент, який вголос обурювався, що ви говорите про Біловезькі угоди з гордістю. Це той самий постімперський синдром?

- Добре, що хлопчик, нарешті, почув позицію не з телевізора, а з перших рук. А по-друге, якщо він сьогодні має таку переконаністю і такими принциповими оцінками моєї ролі, то у нього цілком можливо гідне майбутнє. Він шукає принципи. Чи не він винен, що він сьогодні під впливом цієї наївної системи. Це ми вберегли від катастрофи розпалася імперію і створили передумови для якісно нового світопорядку та якісного життя в рідній країні.

Фото: Микола Нелюбин

- Проведіть ви з Борисом Єльциним люстрацію після 1993 року, хлопчик-студент з Академії держслужби не обурювався б вами?

- Всі ці 25 років мене запитують про це ... Чому ми не провели люстрацію. Я завжди кажу у відповідь одне. Ви можете собі уявити, в яких умовах ми отримали владу? На якому мінному полі безвладдя ми почали свою роботу? І чого ми при цьому домоглися. Сьогодні вже ніхто не віддає собі звіту в тому, що дії ГКЧП підтримали 2/3 суб'єктів Федерації в Росії в серпні 1991 року. Ніхто не віддає собі звіт в тому, що абсолютна більшість управлінців в регіонах придивлялися до нашої діяльності зі зловтіхою і боязкими надіями, що все повернеться на круги своя. Є реальна політика - і є потреба в мудрості і відповідальність за наслідки. Ми керувалися саме цим.

Микола Нелюбин, спеціально для «Фонтанкі.ру»