Глава Рахункової палати Тетяна Голікова назвала приклад самої нерозумної витрати бюджетних коштів

«Обсяг порушень в минулому році склав близько 488 мільярдів рублів»

«Якщо я засну і прокинуся через сто років і мене запитають, що зараз відбувається в Росії, я відповім: п'ють і крадуть»

Салтиков-Щедрін

- Тетяна Олексіївна, ви, як завжди, чудово виглядаєте, але вже дуже серйозні.

- Робота в Рахунковій палаті настрою не покращує. Але насправді я останнім часом намагаюся багато жартувати. Іноді підбиває на колегії співробітників. Загалом, гумор зараз наше спасіння. Тому я перейшла з улюбленого мною Достоєвського на Салтикова-Щедріна. Тим більше що написане ним багато в чому перетинається з нашою сьогоднішнім життям.

- Але підозрюю, що рік у Рахункової палати почався не дуже весело?

- Як у всієї країни. Є відчуття тривоги за те, що відбувається, і розуміння того, що рік буде складніший і працювати доведеться ще більше.

- Тобто перевірок буде більше?

- Ні. І я ніколи не ставила завдання, щоб їх число зростало рік від року. Вони повинні бути ширшими з точки зору охоплення проблеми і більш глибокими з точки зору занурення в неї - щоб виявити системні помилки і потім дати уряду і перевіряється об'єктів повноцінний «рецепт», як можна їх усунути.

- Ось ви перша жінка, яка керує Рахунковою палатою. Всі думали, що з вашим приходом СП стане ще більш «беззубою». Але стала, навпаки, майже каральним органом. Скільки казнокрадів і розкрадачів ви виявили? Скільки кримінальних справ було порушено за вашим уявленням?

- Повноважень у Рахункової палати дійсно стало більше, і це пояснюється сьогоднішніми реаліями. Ми вибрали стратегію - інформуємо суспільство про всі перевірках за винятком тих, які містять держтаємницю. Порушникам це не подобається, тому вони, напевно, і називають Рахункову палату «карателів». Але ми не караємо. Ми направляємо результати перевірок правоохоронним органам. Тепер в законі з'явилася норма про обов'язок правоохоронних структур інформувати Рахункову палату про реакцію на ті матеріали, які були туди спрямовані, - повідомляти нам, яким чином ведеться розслідування, порушено кримінальну справу, кого саме притягли до відповідальності.

- Вони це роблять?

- Так. Ми підписали з усіма правоохоронними органами нові угоди. З Слідчим комітетом та Генпрокуратурою у нас створені робочі групи. І, повертаючись до попереднього запитання, озвучу конкретні цифри: у 2014 році в слідчі органи і прокуратуру направлено 158 матеріалів, порушено 24 кримінальні справи, ще по 14 матеріалами МВС і Слідчий комітет проводять дослідчу перевірку. Також вжито заходів прокурорського реагування: внесено 152 подання, порушено 34 справи про адміністративне правопорушення та направлено 80 позовних заяв до арбітражних судів і судів загальної юрисдикції. Складено 92 протоколи про адміністративні правопорушення, завершено виробництво по 56 адміністративних справах.

фото: Наталія Губернаторова

- Вражає ... Були випадки погроз аудиторам з боку чиновників, які втратили своїх крісел або навіть свободи після перевірки Рахункової палати?

- Я таких випадків не знаю, але, може бути, аудитори просто мені про це не говорять. Вони люди самодостатні, справляються зі складнощами без мене. Про спроби підкупу теж не чула. Але ось що стосується перешкод у відвідуванні об'єкта перевірки, в отриманні документів - це досить часте явище. Як правило, це пов'язано з двома обставинами. Перше: документів в принципі немає - ну ось так неакуратно ведеться робота. Друге: очевидно, що ми прийшли за правильною адресою і порушень, які від нас хочуть приховати, там багато.

- Як дієте в таких випадках?

- Закон дозволяє нам звертатися в МВС і прокуратуру. Але в основному намагаємося переконати. Як то кажуть, наша зброя - слово. У аудиторів немає ні пістолетів, ні бронежилетів. Як правило, на перевірки виїжджають не вони, а інспектора. Сміливі люди.

«Коли і який бюрократ ні переконаний, що Росія є пиріг, до якого можна вільно підходити і закушувати».

Салтиков-Щедрін

- Якого роду порушення найчастіше відбуваються?

- Найпоширеніше, близько 30%, - неефективне використання бюджетних коштів. Потім йдуть порушення, пов'язані з невиконанням контрактних зобов'язань. Типовий приклад: несвоєчасне введення об'єктів. Наступний тип порушень - простий роками (!) Обладнання на складах або в кабінетах. Багато порушень пов'язано з використанням державного майна. Все це властиво практично всім федеральним органам.

Справжні купюри різних часів тепер завжди будуть в музеї Рахункової палати, який ось-ось відкриється.

- Були випадки, коли майно використовували в особистих цілях?

- Були. Один із прикладів: в санаторії в Кисловодську частина будівель здавали під різні кафе. Гроші клали собі в кишеню. Після того, як ми матеріали в Генпрокуратуру направили, були порушені кримінальні справи.

- А в якій сфері сьогодні зовсім біда?

- За кількістю порушень? Скажу так: більше в освіті та охороні здоров'я, ніж в культурі і соціальному обслуговуванні. Досить багато порушень в держкомпаніях і бюджетних установах, які отримують субсидії.

- Можете назвати приклад самої нерозумної витрати?

- Ось, скажімо, припускали в центрі Москви побудувати ще один будинок для Російської державної бібліотеки. Зробили проект за 713 мільйонів рублів. Потім вирішили, що будуватися будівля буде в новій Москві. Розроблений проект виявився незатребуваним і ніколи вже не буде затребуваний. Майже мільярд втрачений.

- Не хочеться іноді винних ось в таких речах різками відшмагати? На Русі ж ревізорам дозволялося так карати розтратників скарбниці.

- У той час б так і вчинили. Зараз ми більш ліберальні. (Сміється.)

«Просвещение впроваджувати з поміркованістю, по можливості уникаючи кровопролиття».

Салтиков-Щедрін

- І все-таки, на вашу думку, найчастіше таке відбувається з користі або через недолугості чиновників?

- Я думаю, що частіше причина саме в непрофесіоналізмі. На жаль змушена констатувати, до органів виконавчої влади часом приходять люди недостатньо компетентні. Часто на колегії Рахункової палати, коли заслуховуються результати перевірок, звучить: недогледіли, исправимся.

фото: Наталія Губернаторова

- Це вони так кажуть?

- Так. Часто ще кажуть: «Ми згодні з усіма зауваженнями. Ви ще рішення не прийняли, а ми вже гроші в бюджет повернули ».

- Ви, виходить, виступаєте в ролі вихователів?

- Певною мірою так. Є чиновники, які після близького знайомства з Рахунковою палатою чітко усвідомили: «хімічити» недобре. Але взагалі треба розуміти, що чиновники теж люди, і серед них бувають, м'яко кажучи, недобросовісні.

- Але НЕбезнадійна?

- НЕбезнадійна. Я вважаю за краще думати, що основна маса - це порядні люди, які намагаються реально щось зробити для країни. Намагаюся виходити з цього, а не з того, що всі навколо хочуть урвати у держави. Інакше руки б опустилися.

фото: Єва Меркачева

Ось таку форму носили ревізори на Русі (нинішні аудитори одягнені «по громадянці»).

- І все-таки якщо говорити про казнокрадів ... Як вони діють?

- Є відведення грошей - сподіваюся, що це в минулому - в офшори в великих обсягах, «зрощування» структур, які постачають і здійснюють закупівлі. Один з випадків: чиновник став керівником в держструктурі, яка набувала то, що він раніше сам поставляв.

- Зустрічалися вам серед чиновників, які намагалися бюджетні гроші пограбувати, особливі таланти?

- О Звичайно. І таланти, і витончені схеми.

- Може, розповісте про ці схеми? Нехай вони знають, що ви про них знаєте.

- Вони і так це знають, що ми про них знаємо. (Сміється.) Взагалі остапи бендери все-таки помельчалі. Найчастіше вони вдаються до самої банальної схемою - схемою аффілірованності. Це коли якась структура розробляє документацію і бере на себе відповідальність провести її в федеральних органах. Вона ж гарантує, що там проект буде затверджений - за завищеними цінами. Природно, на це витрачено бюджетні кошти. Реалізуються такі схеми, як правило, через одних і тих же людей, які, з одного боку, працюють в комерційних структурах, а з іншого - в державних установах.

- Як у прислів'ї, ласкаве теля двох маток ссе?

- Приблизно. Це свого роду замкнуте коло, створений для того, щоб «відбулося все як треба». Як правило, це будівництва, це найдорожчі проекти.

- А який обсяг порушень?

- В минулому році близько 488 мільярдів рублів .

- Як тут не повернутися до теми покарання. Багато експертів говорять про його надмірній м'якості за розкрадання бюджетних коштів. Ви згодні?

- Рахункова палата все-таки орган, який покликаний попереджати і запобігати. Само по собі попередження та ще й зі штрафом - це теж форма покарання. Мені складно самій сказати, потрібно ще посилювати чи ні. Хоча є кричущі випадки, коли бачу, що нічого не робиться. Це викликає, м'яко кажучи, роздратування. І, напевно, в таких випадках люди заслуговують більш жорсткого покарання, ніж те, яке зараз передбачено.

- До Держдуми внесений законопроект, який передбачає саджати чиновників довічно. Вкрав на госстройке мільйон - будь добрий зустріти старість і смерть у в'язниці. Як ви до нього ставитеся?

- Я не прихильник надмірної жорстокості.

«Якщо на Святій Русі людина почне дивуватися, то він остолбенеет в подиві і так до смерті стовпом і простоїть».

Салтиков-Щедрін

- Сьогодні Рахункова палата як ніколи ретельно стежить за держзакупівлями. Справи з ними зовсім погані?

- Новий 44-й закон про держзакупівлі, на жаль, особливо ситуацію не змінив. Я говорю про акуратність проведення закупівель і економію. Може бути, ще рано робити висновки, адже в першій половині 2014 року торги проводилися за старою схемою. Насторожує, що економія на торгах стала менше. Хоча можна знайти цьому позитивну причину - стали більш ретельно підходити до оцінки початкової, максимальної, ціни.

- А які лоти вас обурили або навіть шокували?

- Ми бачимо, що закуповуються машини представницького класу з додатковими опціями, які явно не потрібні чиновнику, щоб дістатися до роботи. З власниками для парасольок, з дорогими стереосистемами, з підігрівом підлокітників ... Список можна довго продовжувати. Може бути, стало трохи менше таких лотів, але вони як і раніше є. Буває, про них нам повідомляє Загальноросійський народний фронт, з яким ми співпрацюємо.

- А коли обурливі тендери знаходять блогери, журналісти - це є приводом для вашої перевірки?

- Приводом як таким немає, оскільки план наших перевірок формується заздалегідь. Але якщо під час певної перевірки з'являються такого роду повідомлення, ми легко можемо перевірити цю інформацію на місці.

- Як часто сьогодні пересічні громадяни або приватні фірми звертаються в СП з повідомленнями про порушення?

- Листів дуже багато. Я боюся назвати точні цифри, адже не вся пошта через мене йде. Але навіть я в день отримую близько 5-6 звернень від приватних осіб, від організацій. В основному вони стосуються земельних відносин, ліків і доріг.

- Ви перевіряєте кожне повідомлення?

- На жаль, ми не можемо перевірити конкретні факти - немає таких повноважень. Але це не означає, що ми забуваємо про ці листи, немає. Ми потім використовуємо цю інформацію під час планових перевірок або відправляємо в правоохоронні органи, в міністерства і відомства - якщо тема листа входить в їх сферу компетенції. І за результатами даємо відповідь.

- Директора держкомпаній встановлюють собі шалені зарплати - по 1,5 мільйона рублів і навіть більше. Ви вважає це нормальним?

- Ні, і саме тому, коли ми подібні факти встановлюємо під час перевірки держкомпаній, то інформуємо відповідні органи. Найбільша зарплата, яку ми фіксували, була в енергетиці. Ще вразили зарплати у керівників акціонерного товариства «Курорти Північного Кавказу».

- Після цього зарплати скорочували? Совість у них прокидалася?

- Повторно ми не перевіряли. Але, думаю, совість у них якщо і не прокинулася, то прокинеться з урахуванням тих обмежень, які з'явилися в російській економіці.

- Скаржитеся президенту на те, що ось «директор Іван Іванович» зовсім знахабнів і встановив собі захмарний оклад?

- Доходи конкретного чиновника ми з президентом не обговорюємо. Але якщо при доповіді про проблему спливає тема зарплат, то так, ми говоримо йому про це. А так, щоб спеціально ходити і скаржитися главі держави на Івана Івановича, - немає. Ми самі з ним розбираємося.

«Кредит - це коли у тебе немає грошей ... розумієш? Немає грошей, і раптом - клац! - вони є!
- Однак, mon cher, якщо зажадають сплати?
- Дивак! Ти навіть таку просту річ не розумієш! Треба платити - ну, і знову кредит! Ще платити - ще кредит! »

Салтиков-Щедрін

- Прийнято вважати, що у нас є регіони, які нагадують «чорні діри». У них вливаються величезна кількість грошей, а віддачі практично жодної. Ось я знаю, що Рахункова палата уклала угоди з деякими такими республіками. Це з тим пов'язано, що ви хочете навести порядок?

- Частково. У нас же немає підвідомчій вертикалі контрольно-рахункових органів регіонів і муніципальних утворень. Вони самостійні.

- Рахункова палата буде тепер перевіряти, як витрачаються гранти НКО. Навіщо вам це потрібно?

- Це не зовсім наша ініціатива. Але нагадаю, що СП вже перевіряла, як витрачаються президентські гранти неурядовими некомерційними організаціями. Було це давно - 5 років тому. Зараз істотно зросла сума грантів, і ми ставимо перед собою завдання подивитися - чи достатньо ефективно працює сам механізм з доведення грошей до організації? Чи виконуються ті договори між грант-оператором і грант-одержувачем?

- Рахункова палата не буде клопотати за скасування всієї системи грантів, якщо раптом виявить, що вона неефективна? Деякі експерти дуже цього бояться.

- Звичайно ж ні. Я сама працювала у виконавчій владі і знаю, що ефект є. І ми, навпаки, хочемо зробити систему більш прозорою і більш доступною: щоб більше росіян могли скористатися цими ресурсами.

- Не можу не запитати про Олімпіаду в Сочі. Є якісь результати перевірки?

- Олімпіаду ми недавно перевірили на предмет того, чи були побудовані всі спортивні об'єкти, як це планувалося. Виявилося, немає. Але ті об'єкти, що там не звели, що не надали будь-якого впливу на проведення Олімпіади.

- Чи будете перевіряти чемпіонат світу з футболу?

- Так, це коштує в планах перевірочних заходів 2015 року. І я думаю, що перевірки пройдуть аж до проведення самого чемпіонату світу. Зараз рішення по будівництву прийняті по всіх стадіонів, крім двох - в Калінінграді та Єкатеринбурзі.

«Це ще нічого, що в Європі за наш рубль дають один полтинник, - буде гірше, якщо за наш рубль стануть давати в морду».

Салтиков-Щедрін

- Чи будуть підвищені тарифи на послуги природних монополій в цьому році? Наскільки це економічно виправдано?

- Спочатку в планах уряду було підвищення тарифів на послуги природних монополій по теплу, електроенергії і пасажирським залізничним перевезенням трохи вище тієї інфляції, яка спочатку закладалася в бюджет на 2015 рік.

Зараз ситуація змінилася - підсумкова інфляція у нас за 2014 рік склав 11,4%, відповідно, ми все намагаємося оцінити, якою вона буде в 2015 році і які чинники на це вплинуть. Останні дані Росстату: інфляція за січень - 1,5%. Це не мало. Але поки що важко оцінювати тенденцію.

Безумовно, непокоїть найбільше продовольча інфляція, тому що темп її зростання більш високий, ніж інших послуг. 1 лютого в відповідно до доручення прем'єра ми все чекаємо оновлений прогноз (інтерв'ю відбулося до цієї дати - «МК»), який повинен лягти в основу уточнення бюджету на 2015 рік, там же побачили нову оцінку по тарифам на послуги природних монополій.

- Є небезпека, що самі державні монополії підвищать ціни на послуги в набагато більшому розмірі, ніж передбачено на урядовому рівні? Люди, наприклад, переживають, що зараз різко подорожчають залізничні квитки.

- Недавня наша перевірка показала, что ця практика має місце бути. На жаль. Йшлось про тарифи на залізничний транспорт пріміського сполучення. Коли ми це озвучили на нашій колегії, від Мінтрансу прозвучало, що цього не станеться. Хоча в такого роду словесну гарантію я особисто не вірю.

- Ось ви говорите, що рівень інфляції досяг драматичного порога. У Рахункової палати, у вас особисто є пропозиції, як його знизити?

- На це питання не відповіси коротко. Ми беремо участь у розробці планів антикризових заходів, які плануються прийняти на 2015 рік. І, власне, всі вони націлені на зниження рівня інфляції. Якщо це вдасться, значить, буде знижена ключова ставка і всі інші макроекономічні показники, природно, будуть більш позитивними, ніж ті, що в 2014 році. Якщо спростити відповідь - ми дуже сподіваємося, але буде важко.

- За вашими прогнозами, цей рік не буде таким кризовим, як минулий?

- Мені здається, що ми якогось піку вже досягли. Все-таки зараз ми знаходимося в стадії якоїсь стабілізації і рухаємося поступово до поліпшення ситуації.

- Тобто рівень життя росіян не буде падати? А є шанси, що він хоч трішки виросте?

(Важко зітхає.) - Однозначної відповіді не дам. Але всі соціальні зобов'язання держава, безумовно, виконає. Причому з частковою компенсацією того, що сталося в 2014 році. В першу чергу мова йде про пенсіонерів - 1 лютого відбулися індексації пенсії виходячи з рівня інфляції в 11,4%. І на це будуть виділені гроші з антикризового фонду уряду (близько 188 млрд рублів). А що стосується подальшого збільшення грошових доходів населення, напевно, не буде таких високих темпів зростання зарплат. Ідеальним для сьогоднішньої ситуації було б не допустити збільшення числа бідних.

- Багато росіян за останні роки досягли такого рівня добробуту, що стали дозволяти собі раз на рік з родиною виїжджати за кордон. І ось з урахуванням зростання курсу євро і долара ці поїздки доведеться припинити. Люди бояться, що ми будемо в якійсь ізоляції.

- Неправильно пов'язувати поїздки з ізоляцією. Це абсолютно різні речі. Зрозуміло, що сьогоднішня курсова ситуація стискає в певній мірі можливості наших громадян на виїзд. Але не треба так песимістично дивитися в майбутнє. Я вірю, що зусилля влади досягнуть свого результату.

«У кого, мій друг, справа є, та хто собою керувати вміє - той ніколи нудьги не знає».

Салтиков-Щедрін

- Тетяна Олексіївна, ви завжди говорили, що ваша робота - це робота у фінансовій сфері. Тому дозвольте запитати: Рахункова палата - те саме місце, де ви відчуваєте себе на «тому самому місці»?

- З точки зору моєї професійної придатності, напевно, так. Тому що тут основні теми - це фінанси і бюджет. Але те, чим ми тут займаємося, зачіпає абсолютно всі сфери життя нашого суспільства, які в тій чи іншій мірі забезпечуються за рахунок бюджету. Що стосується результатів цієї роботи, то настрою вона не додає. З цього ми і почали розмову. Але абсолютно у всьому потрібно шукати позитив. Я все-таки людина, з оптимізмом дивиться в майбутнє. Складні завдання, складні ситуації неможливо вирішувати без цього.

- В одному з ваших інтерв'ю ви говорили, що спите по 5 годин. Зараз висипаєтеся?

- Сплю менше, але висипаюся краще.

фото: Наталія Губернаторова

- Це як так?!

- Я почала щоранку займатися спортом. Жодного дня не пропускаю. Коли я працювала в Мінздоровсоцрозвитку, було дуже багато «нічних поїздок» (на жаль, пов'язаних з ПП), які не давали можливості планово вибудувати своє життя. Зараз в цьому сенсі простіше. Я переглянула свої підходи, вважаю, що заняття спортом нам усім необхідні в будь-якому випадку. Власне, це я і пропагувала в рамках здорового способу життя в Міністерстві охорони здоров'я, але сама не завжди могла собі це дозволити.

- Чи вистачає часу читати щось духовне, а не тільки звіти аудиторів?

- Читаю пізнавальну літературу про географію, про тваринний світ.

- Несподівано! Звідки тяга до географії?

- Ще в школі у мене була одна мрія - я хотіла займатися населенням зарубіжних країн. Вся моя бібліотека складалася з книг в основному з географії. У той час ми, нагадаю, жили за «залізною завісою», а мені відчайдушно хотілося побачити світ. І почати з Африки. Я пішла вступати на факультет географії МГУ, здала два іспити, але ... забрала документи.

- Чому?

- У той момент в нашій родині були знайомі, які мене переконали. Вони сказали, що моя професія буде не затребувана. Тоді вважалося дуже модним бути економістом, і я пішла в Плехановский інститут. Надійшла досить легко. Без блату. Почасти мені пощастило: це був рік, коли генеральним секретарем був Андропов та була боротьба з хабарами і блатом. Величезна кількість абітурієнтів на іспиті з математики провалилися, а я пройшла, оскільки весь 10-й клас займалася з викладачем з МГУ з фізико-математичного факультету. Математика у мене відлітала від зубів.

- Не шкодуєте, що не стали географом?

- Я про це не думаю. Все сталося так, як повинно було. Тим більше що географія залишилася як хобі.

- В Африці ви все-таки побували?

- І не раз!

- Куди хочете відправитися тепер?

- Я багато де не була. У Південній Америці, наприклад. Може, коли-небудь доля мене заведе туди. Буду сподіватися.

- Але ви ще і тваринним світом цікавитеся. Чого б це?

- Все з тієї ж причини. У мене і вдома свій тваринний світ. Кот мейнкун і собака - тер'єр на прізвисько Ася. Вони мене кожен день зустрічають і проводжають. Це теж, скажу я вам, позитив!