Ігор Коломойський: "Не дай Бог опинитися на місці Турчинова!"

1. «Я сказав Ахметову, що його кандидатуру розглядають на губернаторство» Почнемо з початку, власне...
2. «У 2005-му Ахметов контролював, в кращому випадку, 3% ВВП країни, зараз - за різними оцінками - від 20 до 30%»
3. «Величезна кількість людей в Донецьку і сьогодні вдячні Януковичу»
4. «Продажу активів (російською, - С.К.) - категорично ні!»

«Я сказав Ахметову, що його кандидатуру розглядають на губернаторство»

Почнемо з початку, власне - призначення. Яке ви сам і ініціювали, наскільки я знаю. Розкажіть, як все відбувалося.

Ще в середині лютого, якраз незадовго до критичного загострення ситуації (події в Києві 18-21-го лютого, - С.К.), Ми зі знайомими - а вони були активними учасниками протистояння - обговорювали різні варіанти подальшого розвитку подій. Ну, ось перемогла, припустимо, революція - що далі? Якими повинні бути перші кроки нової влади?

Звичайна така бесіда. Все тоді розуміли: політики-лідери протестного руху не цілком контролюють Майдан. Це особливо стало помітно після 16-го січня (дата прийняття «диктаторських законів», - С.К.), Коли ватажки тодішньої опозиції ходили на переговори з владою , Про щось там домовлялися, а люди це просто не сприймали.

Взагалі для себе я всю революцію на два етапи ділю - до і після 16-го січня.

Ви зі знайомими моделювали можливі сценарії ...

Я сказав тоді, що одним з викликів для нової влади стане, безумовно, необхідність нейтралізації проявів сепаратизму. Ми ж пам'ятаємо 2004-2005-й, Сєвєродонецьк ...

Як з цим впоратися? Один з варіантів - доручити олігархам управління південно-східними областями, де ризики прояви сепаратизму найвище.

Як розвивалися події в ту ніч, коли відбувалося історичне засідання РНБО, на якому, власне, все й трапилося?

Першого березня, здається, надійшов дзвінок з адміністрації Турчинова. Мене запитали, піду я губернатором Дніпропетровщини . Я відповів згодою. "Добре. Тоді ми готуємо указ ».

Тоді ж ви запропонували на Донецьку область Ахметова, Пінчука - в Запорізьку, Таруту - в Луганську, Новинського - до Криму.

Так, це я запропонував. Мене запитали, як я дивлюся на те, щоб Ярославський очолив Харківщину (на той момент Михайло Добкін ще був губернатором, - С.К.). Я сказав, що навряд чи це доцільно, оскільки між Ярославським, Добкіним і Кернесом давній конфлікт, а Добкін і Кернес все-таки займають певні позиції і навіщо ж нагнітати. Куди розумніше - встановити негласний такий мораторій на їх переслідування, пресинг і нехай собі працюють, вони ж обидва висловлювалися за єдину Україну, за благополуччя Харківщини і т.д.

Хто з вами розмовляв? Турчинов?

Не можу сказати. Не можна про третіх осіб без їх дозволу.

Ви говорили в ту ніч з Ахметовим , наскільки я знаю.

Так, говорив.

Переконували взяти ситуацію на Донбасі в свої руки?

Ні, я просто сказав, що ось мені в голову прийшла така ідея і що його кандидатура розглядається на посаду губернатора Донецької області

Як він відреагував?

Для нього це була велика несподіванка. Якоїсь бурхливої ​​реакції не послідувало, він така людина, яка свої емоції стримувати вміє. Але, в цілому, він був дещо здивований і висловився в тому дусі, що скоріше ні, ніж так, при цьому він готовий допомагати будь-якому губернатору, якого призначать.

Губернатором став Тарута .

Так, з'явився варіант з Тарутою і він всіх влаштував.

На сьогодні, наскільки я знаю, ви лобіюєте ще одне губернаторське призначення - вашого соратника Ігоря Палиці на Одеську область (Інтерв'ю записувалося ще до травневих свят: подій в Одесі і подальшого призначення нового глави регіону, - С.К.).

Ні, якраз навпаки.

Розповідайте.

Мені подзвонив Палиця і сказав, що ось, мовляв, йому запропонували - чи то в КМУ, то чи в АП, я не пам'ятаю точно - очолити Одеську область. Радився, чи погоджуватися. Сам висловився в тому дусі, що думка хороша, але необхідно її обміркувати - взяв коротку паузу.

Фото: Макс Левін

Ви його відрадили?

Не те, щоб відрадив. Просто я запитав: чи впевнений ти, що повністю розумієш ситуацію в регіоні, знаєш розстановку всіх сил, що цілком володієш інформацією про кадрах, ну і т.д.

Звичайно, в загальних рисах за ситуацією в Одесі ми стежимо і там не все так сумно як, припустимо, в Донецьку.

Отже, Палиця з цією думкою переспав і відмовився в підсумку?

Не те, щоб він відмовився, питання знявся як би сам собою. Повторно пропозицію не було. Поки, в усякому разі (Ігор Палиця був призначений главою Одеської ОДА 6-го травня, - С.К.).

«Якщо влада піде на жертви серед цивільного населення, то чим вона відрізняється від влади попередньої?»

З вашим приходом в Дніпро створився міф: Коломойський - великий молодець, він зумів швидко локалізувати всіх сепаратистів, ситуацію в області - взяти під жорсткий контроль. Міф особливо гарний на тлі палаючого Донецька. Але, ви ж не станете сперечатися, що в Донецьку ситуація спочатку була інша. А Дніпро, крім іншого, ніколи не був для провокаторів пріоритетною «вогневої точкою».

Мабуть, я погоджуся з тим, що Дніпропетровськ не був, звичайно, такий вогневої точкою, як Донецьк або Луганськ.

Він не так з близький до кордону РФ.

Вірно. Разом з тим, Дніпро - центр східного регіону і той, хто контролює Дніпропетровськ - контролює весь схід.

Це ви про себе зараз?

Зовсім ні. Просто констатую.

Ясно. Як у вас сьогодні комунікація з Турчиновим складається?

Нормально. Конструктивна комунікація.

Наскільки, на вашу думку ефективна нинішня влада в цілому і він, як її верховний представник, зокрема?

Який сенс обговорювати те, що є даністю? Турчинова обрали в.о. спікера і, відповідно, він став в.о. президента. Ситуація така, яка є на сьогодні. Пройдуть президентські і в кріслі Турчинова буде інша людина.

Якщо пройдуть.

Ну так. А якщо не пройдуть - залишиться, ще на якийсь час, Турчинов.

Все ж: наскільки ефективна нинішня влада? Багато хто звинувачує її в тому, що вона, мовляв, «зливає» країну.

Я не згоден з тим, що влада зливає країну. У всякому разі з тим, що вона це робить навмисне - точно не згоден. Так, може десь є недоробки, десь непрофесіоналізм має місце, десь - помилки. Але, у якій владі, скажіть, не було помилок? Тим більше в такій ситуації, а? Наша країна 23 роки ні з ким не воювала і, відверто кажучи, навіть не готувалася до цього . Ну, хто міг уявити, що в спокійній, толерантній Україні відбудеться подібне?

Готуючись до цього інтерв'ю, я розмовляла з людьми, що знають вас давно і добре. Так, ось, багато хто з них говорили, що ви - відмінний шахіст.

Який же відмінний? Ось, що не перебільшуйте, будь ласка. На рівні першого розряду хіба.

Чому ж. Набоковскій такий персонаж. Гаразд. Я це до чого: шахісти відрізняються більш стратегічним підходом, поглядом на ситуацію. Уявіть, що перед вами шахівниця під назвою «Україна» і потрібно знайти вихід з нинішньої ситуації. Який він по-вашому? Ваш рецепт?

У цій ситуації - тільки переговори.

З ким?

З тим, хто висуває вимоги.

Тобто, не з бойовиками, але з нашими з вами співгромадянами?

Зрозуміло.

З ними реально домовитися?

А виходу іншого немає. Ми ж не готові до проведення АТО з великою кількістю жертв, вірно? А без великої кількості жертв серед цивільних, перш за все, вже не обійдеться. Чи піде на це влада, підпишеться під цим? Якщо так, то чим вона відрізняється від попередньої?

Адже, яка головна претензія - крім того, що відбувалося в останні роки - до Януковича? У тому, що ось за його президентства загинули на Майдані десятки людей. Чи мав місце наказ або просто ексцес виконавця - в цьому ще належить розібратися, необхідно всебічне розслідування.

Чисто по-людськи, яка ваша версія: наказ або ексцес виконавця?

Я не можу сказати, що добре знав Януковича. За чотири роки спілкувався з ним раз п'ять-шість, і то на офіційних якихось заходах; особистих бесід того менше - разів зо два-три. І, ви знаєте, він не справляв на мене враження людини, яка могла б дати команду стріляти в людей. Він завжди намагався діяти за законом. Так, так, як він сам цей закон розумів, але тим не менше. Строго стежив завжди за тим, щоб папери належним чином підписувалися, щоб формальності не порушувалися і т.д. Тому я не можу уявити, щоб в якийсь момент він, ні з того ні з сього, віддав наказ стріляти. На 95 відсотків впевнений. Хоча, звичайно, ще п'ять відсотків залишимо для якихось, може, стресових відхилень раптових, але це малоймовірно. Куди більш можливий, як мені здається, ексцес виконавців.

Так, а з бойовиками-то що робити? Ми не договорили. Перш за все - з найманцями?

Якщо вони не будуть знищені або спіймані, що не постануть перед судом і не понесуть заслужене покарання, то, очевидно, відправляться додому - звідки приїхали. Вони - найманці і з ними переговори вести марно.

Логічно.

Послухайте, нехай з найманцями розбирається той, хто їх найняв. У нас зараз пріоритети інші. У всіх містах, заражених хворобою сепаратизму - Слов'янську, Горлівці, Краматорську і т.д. - виразно кількість місцевого населення бойовиків підтримує . Причому - це важливо - підтримує щиро. Ось з цими людьми потрібно працювати - говорити з ними, переконувати і т.д. І, в першу чергу, з їх лідерами.

Нагадую, ми моделюємо ситуацію в масштабах шахівниці.

Ні, я проти. Немає такого: ми - гросмейстери, а люди - пішаки на дошці. Це не правильно. Тим більше, ми всі - учасники цієї гри. Тому для початку треба визначити хто - гравець, хто - фігури. Якщо перед нами, як ви говорите, дошка, то де ми: на ній або за нею?

Добре, давайте так: Володимир Путін на дошці або поза нею?

Путін, без сумнівів, за дошкою. А ось ми з вами, з огляду на всю специфіку ситуації, що склалася, швидше за все, знаходимося на самій дошці.

Взагалі, якщо Путін - за дошкою, а ми - на ній, то це не гра між нами, занадто умови нерівні.

Чому ж? Тому, що він - як ви висловилися - шизофренік?

Ну, просто він же вже свою гру почав, так. Навіщо в неї вступати? Потрібно або власну гру починати, або - перестати бути фігурами, пішаками в грі, в яку грає він.

Якщо вже ми про шахи, тобто у юних шахістів такий термін - «китайська нічия». Це коли всі фігури з дошки збивають. І все, гра закінчена - гейм овер. Нехай, якщо хоче, починає нову партію. На якомусь китайському фронті.

Фото: Макс Левін

«У 2005-му Ахметов контролював, в кращому випадку, 3% ВВП країни, зараз - за різними оцінками - від 20 до 30%»

Це прекрасно, звичайно, але питання було щодо того, як Україна з нинішньої кризи виходити. А то у всіх розумних людей є нині тисяча і один свій рецепт. Ось, і про вашому вирішила запитати.

Перше: владі необхідно зрозуміти чого хочуть її опоненти. Опоненти, підкреслюю, з числа громадян України, а не «заїжджих найманців».

Згадайте Майдан. Чіткі вимоги у протестувальників були, але вони формувалися, точніше навіть так - доповнювалися і оформлялися поступово, в залежності від розвитку ситуації. Перші більш чи менш виразні переговори з владою почалися після 19-го січня. Чим більше людей втягнуто в конфлікт, чим вище ескалація конфлікту, тим серйозніше вимоги і тим нижче шанси на досягнення мирних домовленостей з владою.

У нинішній ситуації - аналогічно. На жаль, багато часу вже втрачено. Може, центральна влада і хотіла знайти компроміс, але чи то не знала як почати діалог, то чи затягла просто.

Разом з тим, наскільки я знаю, в тій же Донецькій області та Ахметов, і Тарута намагаються говорити з протестуючими , Зустрічаються з ними.

Чому ж у них не виходить врегулювати ситуацію?

А це у них треба запитати. Можливо, тому, що серед протестуючих є різні групи і настрої у них дуже різні, відповідно і вимоги ....

Звичайно, завжди залишається запасний варіант - силовий. Але, як я вже говорив, сьогодні він - без великої кількості жертв, в тому числі серед цивільного населення, неможливий. Чи готова до цього Україна сьогодні? Я вважаю, що ні, не готова.

Однак, динаміка подій дуже висока. Не дай Бог, щоб залишився тільки цей варіант.

Якщо влада зважиться на подібний сценарій, то чим вона, вибачте, відрізняється від влади минулого, Майданом скинутої?

Якщо так трапиться, це буде вже не та спокійна, мудра Україна, це буде інша країна і як нам жити в ній, коли рани будуть кровоточити? Рани громадянського конфлікту заживають не роками - десятиліттями, тому краще їх не завдавати.

Фото: Макс Левін

Багато хто вважає, вони не можуть врегулювати ситуацію не тому, що їм це не під силу, але тому, що просто не хочуть. Подвійну гру ведуть, грубо кажучи.

Ви про те, що вони спочатку піднімали градус протистояння, щоб виторгувати щось для себе у центральної влади?

Я цього зовсім не стверджую. Більш того, особисто я вважаю, що це - дурість. Однак, таку думку існує і, логічно було б, вам його прокоментувати.

Ну, які преференції вони могли отримати? По-моєму, у Ріната Леонідовича та так достатньо важелів впливу - виходячи з нинішнього його стану - на економічну ситуацію в країні, щоб мати можливість отримувати ті чи інші економічні преференції на державному рівні. Ахметов має серйозний вплив на ключові галузі - експортний потенціал, валютну виручку, електроенергію, ВВП ... .Що такого отакого ще могло йому знадобитися, заради чого мало б сенс влаштовувати заворушення подібного масштабу, підігрівати їх?

Ну, хоча б, щоб не повторилася люстрація зразка 2005-го.

Ринат Леонідович зразка 2005-го і 2014-го - абсолютно різні за питомою вагою персони і ступінь впливу різна.

Чим вони відрізняються?

У 2005-му Ахметов контролював, в кращому випадку, три відсотки ВВП країни, зараз - за різними оцінками - від 20 до 30%.

«Величезна кількість людей в Донецьку і сьогодні вдячні Януковичу»

Добре, з цим розібралися, рухаємося далі. Є інформація про те, що дії сепаратистів на сході фінансують члени так званої «Сім'ї». Чи відомо вам що-небудь про це? Може, на рівні Дніпропетровської області теж були наміри, але ви настільки швидко їх локалізували, що ми й помітити не встигли?

Що стосується Дніпропетровської області, то у нас представники так званої «Сім'ї» міцних позицій ніколи не мали. Так, були - Партії регіонів: її делегати в місцевої влади, деякі працюють і сьогодні, але я їх представниками «Сім'ї» не став би називати. Представники ПР - так, але не більше того.

Фото: Макс Левін

Тоді як Донецька область - це була їхня територія, їхня вотчина. Скрізь, на всіх постах, не тільки ключових, їх ставленики були майже 20 років. Трохи менше двадцяти - з того моменту, як Янукович став губернатором. Величезна кількість людей в Донецьку і області особисто Віктор Федорович приймав на роботу, «вів» їх по життю, це були його люди, вони і сьогодні йому вдячні. Його кадри є не тільки в органах місцевої влади, але в управлінському апараті, в бізнесі, в органах, в кінці-кінців. З огляду на, скільки років він область контролював, інакше і бути не могло.

І навіть якщо допустити, що сьогодні їм від нього або від представників «Сім'ї» надходять якісь команди , Може, вони їх і не виконують, але вони точно не стануть нічого робити на шкоду Януковичу і його близького оточення.

Спробуємо поставити собі на місце ціх людей. Стільки років, поки область булу як бі «за Януковича», існував Певний порядок І, так, может НЕ Було все благополучно, но, у всякому разі, чи не Було силового противостояние, що не Було Війни. А ось прийшли - як їм здалося - люди з Києва і зламали колишній уклад. Природно, спрацьовує реакція відторгнення, протесту, хоча ніхто нікуди і не приходив. Фантомне відторгнення.

Закінчимо, все-таки, з шахівницею. Уявімо: ви - на місці Турчинова. І на ввіреній вам території такий бардак твориться. Що робити-то?

Не дай Бог на його місці опинитися!

Все настільки погано?

Не в цьому справа. Просто я читаю, Турчинов - дуже мужня людина. Думаю, коли він брав на себе нинішні повноваження, і в поганому сні уявити не міг, що на нього впаде. І ось кинути це зараз, розвернутися на півдорозі, зняти з себе відповідальність, немає, він не може так вчинити.

Все ж: як врегулювати конфлікт з Росією?

У нас немає конфлікту з Росією ...

Конфлікт з Путіним?

Є країна, спершу анексувати частину нашої території, а зараз - дестаблізірующая ситуацію в східних областях. Що нам робити?

Перше - розібратися з тим, що відбувається в нашому власному домі, ми про це вже говорили. Далі - вдатися до допомоги цивілізованого світу. Сама по собі Україна впливати на Росію сьогодні не може. Сили нерівні.

Фото: Макс Левін

Ви ж бачите, що відбувається: Путін заперечує анексію Криму , Лавров нам просто відкрито загрожує.

Але, знову-таки, поставте себе на їх місце. Якщо вже вони вплуталися в цю гру, то як повинні себе зараз вести? Визнати свою агресію? Відкликати диверсантів? А які наслідки будуть в російській внутрішньополітичній площині? Яким стане рейтинг нинішньої російської влади? Що скажуть співвітчизники: росіян в Сербії здали, росіян у Прибалтиці здали, тепер ще й в Україні здаєте? Ну, подумайте ... Кожен виходить зі своїх інтересів.

Ви не вважаєте, ч то представники світової спільноти сьогодні дуже інертні в українському питанні? Ставки аж надто високі.

Ні, не вважаю. Що Україна робила, коли Росія напала на Грузію? Напала на Росію, відправила наших військових в Грузії? Ні, справа обмежилася заявами дипломатів. Єдиний, хто розвивав активність - Ющенко, і то, підозрюю, не стільки через Грузію, скільки через Саакашвілі. Так що все закономірно.

«Продажу активів (російською, - С.К.) - категорично ні!»

Не так давно в інтерв'ю нашому виданню Рінат Ахметов спростовував інформацію про те, що має намір продати СКМ російським . Пропозиції йому такі, наскільки я знаю, надходили кілька разів, починаючи ще з минулого року. Останнім часом - більш наполегливо. Коментуючи це, пан Ахметов заявив, що бізнес продавати не буде. Тепер з'явилася інформація про те, що і вам російські запропонували продати «Укрнафта». Чи вірно це і яке ваше рішення?

Давайте скажемо як така інформація з'явилася. Була закрита зустріч Юлії Тимошенко з головними редакторами ЗМІ і там вона це озвучила.

Вам це редактора ваших ЗМІ розповіли?

Так.

Фото: Макс Левін

Ну ну. Знаєте, вона це озвучила, відповідаючи на моє пряме запитання, тобто інформація у мене була раніше. Тому питаю ще раз: чи ведете ви переговори з російськими щодо продажу «Укрнафти»?

Давайте подумаємо і позначимо коло людей, кому в принципі в Росії можуть бути цікаві нафтові активи? Далі - виїжджають ці люди за межі Росії? Ні, не виїжджають. В Україну вони приїхати не можуть, в Європу і США - теж, а я от не їжджу в Росію. Так що, які тут переговори.

Чому не їздите в Росію?

Після всього, що я говорив і робив в останні місяці?

Хитро ви так з питання про продаж бізнесу вирулили. Ми ж розуміємо, що якщо мова про зацікавленість російських вашими активами, то справа тут не стільки в бізнес складової, тим більше не в тому, хто куди їздить, але в тому, чи є політична воля першої особи РФ, якого ви називаєте шизофреніком.

Я тепер чиновник, людина публічна, змушений дотримуватися дипломатичного етикету. Тому щодо шизофренії я зараз висловлюся ще раз - просто як приватна особа, громадянин України - і все, ми цю тему закриємо.

Розумієте, сьогодні шизофренія не пов'язана тільки з однією людиною, вона поширилася вже на дуже багатьох навколо. Подивіться, скільки людей перебувають під впливом пропаганди, мислять штампами, жадають крові і т.д. Це ненормальна ситуація. І вона якісно відрізняється від тієї, що була ще два місяці тому. Взагалі шизофренія не заразна, але в даному випадку хвороба індукується і їй схильна до вже значна частина суспільства. Перш за все - російського, в українському суспільстві адекватності все ж більше. Поки, принаймні.

Що ж стосується продажу активів - категорично ні!

Отже, ви не шкодуєте про своїх оцінках щодо Путіна? Тим більше, у відповідь він вас двічі згадав. Як там: «унікальний пройдисвіт»?

Двічі бути згаданим в інтерв'ю самим Володимиром Володимировичем! Площина, надзвичайно задоволений, це відмінне промо для мене (сміється, - С.К.). Я, будучи людиною непублічним, в мить став зіркою. Складно звикнути до цієї ролі, але я і з цим справлюся.

Фото: Макс Левін

Що він мав на увазі, коли сказав, що ви «кинули навіть Абрамовича»? Мовляв, кілька мільярдів доларів вже було переведено, але угоду ви так і не завершили.

З реальністю ця його фраза нічого спільного не має. У нас з Абрамовичем нормальні відносини. У всякому разі, у мене з ним.

Про яку угоді йшлося?

Про металургійних активах.

За ним, якщо я правильно пам'ятаю, ви з Абрамовичем зіткнулися в арбітражних судах.

Так, з листопада або грудня 2009-го по лютий 2013 року тривав арбітраж на Кіпрі, в Лондоні, в різних місцях. Я не можу розголошувати подробиці - зв'язаний зобов'язаннями конфіденційності; скажу тільки, що закінчилося все благополучно - мировою угодою. Сторони розійшлися і, сподіваюся, залишилися задоволені.

Уточню: такого, щоб він вам перерахував кілька мільярдів ...

А я йому не віддав активи, немає, такого не було.

Далі буде ...