«Ісламська держава»: Чи реальна загроза?

Дивіться також цикл передач про історію та культуру країн Центральної Азії в Відеолекторії «Фергани» (понад 600 передплатників)

«Фергана» продовжує цикл програм, в рамках яких провідні експерти обговорюють головні, найбільш актуальні теми сьогодення. Сьогодні ми говоримо про уявні і реальні загрози так званого «Ісламського держави» (кол. «Ісламська держава Іраку і Леванту», ІГІЛ, ІГ, ISIS або IS англ., Daesh араб.).

Гості в студії «Центрально-Азіатського телебачення» : Азіз Аріанфар, експерт з питань Афганістану (по скайпу), Аждар Куртов і Дмитро Александров - співробітники РІСД (Російського інституту стратегічних досліджень).

Веде передачу журналіст «Фергани» Сергій Мец.

Нагадаємо, попередня, перша передача з цього циклу була присвячена обговоренню результатів парламентських виборів в Туреччині ( см. тут ).

Нижче - розшифровка розмови на «Центральноазіатському телебаченні».

Сергій Мец: Ми на сайті «Фергана.Ру» взяли для себе таку форму подачі матеріалів про погрози з боку ІГІЛ: ми називаємо це радикальний ісламський рух «так зване« Ісламська Держава ». І робимо це ось чому - з валу інформації, думок і експертних оцінок непідготовленому слухачеві і читачеві важко зробити висновок, наскільки серйозна ця загроза. Давайте з цього простого питання і почнемо. Першим попрошу відповісти Азіза.

Азіз Аріанфар: Загроза серйозна, але не такий страшний ІГІЛ, як його підносять деякі експерти в ЗМІ. Але я все-таки дотримуюся думки, що загроза серйозна. Зокрема, про це свідчить те, що ми спостерігаємо на території Іраку і Сирії, де ІГІЛ перетворився в масштабний проект. Що стосується Афганістану, то тут складно сказати, наскільки це серйозно, але факт, що ІГІЛ знаходиться сьогодні в багатьох провінціях країни, де вони займають місце «Талібан». Це все пов'язано з масштабним фінансуванням ІГІЛ з боку Катару, а за допомогою спецслужб Туреччини у них з'являється можливість переслідувати і реалізовувати різні геополітичні цілі. Але і однозначну відповідь на ваше запитання дати дуже складно.

Аждар Куртов: Це, звичайно, право інформаційного агентства «Фергана.Ру» вживати різні терміни, але я представник науки, тому прагну до точних дефініцій і сьогодні подібний термін чи не вжив би. Поясню чому. Назва ІГІЛ означало Ісламська держава Іраку і Леванту. Левант - це історична територія, на якій зараз розташовано дві держави, Сирія і Ліван. Якщо раніше цілями ІГІЛ були захоплення Багдада і Дамаска, то сьогодні цілі цієї організації набагато масштабніше. Прибравши географічну прив'язку, «Ісламська держава» дає всім мусульманам світу сигнал - ми створили на частині території Халіфат, який заповідав нам побудувати Пророк Мухаммед. Приєднуйтесь до нас, і ми разом будемо прагнути до цієї святої для всіх мусульман мети. Зараз багато говорять про те, що «Ісламська Держава» становить загрозу для країн Центральної Азії, але я такий версії не дотримуюся, хоча згоден з колегою ось у чому - вони існують вже рік, захопили величезні території і показали себе цілком здатними протистояти не тільки сильною армії Іраку, а це сильна армія, збройна сучасними зразками зброї і техніки, а й такою потужною армії, як армія США, яка бомбардує ІГ. З іншого боку, це безумовно виклик - людству, прогресу.

Дмитро Александров: В цілому згоден з Аждара Ашіровічем, але вважаю, що США поки що не вирішили всерйоз боротися з «Ісламською Державою». Так, бомбардування, так, накачування озброєннями протиборчі з ІГ боку, але самі Сполучені Штати поки в безпосередній контакт з ІГ не входили в військовому відношенні. Вони, скоріше, використовують ІГ для своїх цілей, наприклад, для повалення законного уряду Сирії. У США є і ще одна мета - перекласти основну частину відповідальності за боротьбу з ІГ на плечі сильних країн євразійського регіону, Росію в тому числі, і саме з цим пов'язана інформаційна накачування з приводу того, що, мовляв, уже завтра ІГ може виявитися на кордонах наших союзників.

Сергій Мец: Все частіше останнім часом з вуст перших осіб держав, в тому числі і Росії, звучать побоювання в зв'язку з наближенням ІГ до кордонів країн Центральної Азії, які входять в зону інтересів «Ісламської Держави». Зміцнюються афгансько-таджицька і афгано-туркменська кордону. Наскільки обгрунтовані ці побоювання?

Аждар Куртов: Давайте подивимося на об'єктивні обставини. Зараз бойові дії ІГ відбуваються на фронтах в декількох провінціях Сирії та Іраку. Це - дуже далеко від Афганістану і Центральної Азії. Щоб пройти сюди танкової колоною, наприклад, потрібно пройти Іракський Курдистан, Ірак, Іран. Уявити собі подібну ситуацію просто неможливо, з військової точки зору. Тобто, існують певні міфи. Разом з тим, є і реальність - прихильники ІГ в Афганістані. Скільки їх, ми не знаємо, а окремі факти підняття чорних прапорів ще нічого не говорять. Це пропагандистський трюк, спрямований на залучення грошей - єдиного ресурсу, який може бути перекинутий до кордонів країн Центральної Азії. В Афганістані роками йде громадянська війна, і там багато польові командири бачать в ній єдиний спосіб збагачення, і ось з'являється додаткова можливість. Те ж стосується і керівництва афганських провінцій - якщо ти заявляєш, що у тебе є проблеми, навіть не наводячи жодних доказів, то ти розраховуєш на допомогу центрального уряду.

Дмитро Александров: З приводу заходів по зміцненню кордонів можу сказати: «Хочеш миру, готуйся до війни». Я розцінюю їх як адекватні заходи превентивного характеру. Але навіть якщо кілька десятків людей виїжджають з республік Центральної Азії в ІГ, це є предметом занепокоєння, тому що, незважаючи на всі внутрішні і зовнішні перипетії, ці держави живуть, в цілому, спокійно всі ці роки. Але я вважаю, що кожен такий випадок не повинен замовчуватися, в тому числі і для того, щоб приймалися відповідні профілактичні заходи.

Сергій Мец: Останнім часом багато говорять то про розбіжності між ІГ і «Талібан», то, рівно навпаки, про нібито намічається альянсі. Наскільки можливе об'єднання «під крилом» ІГ всіх численних терористичних радикальних рухів в Афганістані, великих і дрібних?

Аждар Куртов: Цього не можна виключати в довгостроковій перспективі. Але в коротко- і середньостроковій перспективі я таких можливостей не бачу ні на Близькому Сході, ні десь ще. ІГІЛ - це не Комінтерн (Комуністичний Інтернаціонал, 1919-1943 рр., Міжнародна комуністична організація, створена під егідою СРСР і ставила собі основною метою всесвітній «експорт» революції. - Ред.), Хоча вони, майже напевно, і ставлять собі однією з цілей створення Хорасана, куди включені повинні бути не тільки території нинішнього Афганістану і Ірану, але країн Центральної Азії. Так що є сьогодні? В даний час є інформаційний простір, де дуже активно проявляє себе ІГ, яке, на відміну від «Талібану», прекрасно користується сучасними технологіями. Фахівці зі ЗМІ, з якими мені доводилося спілкуватися, запевняли, що ті зйомки, які ІГ викладають в мережу, зроблені - і операторська, і режисерськи - на дуже високому професійному рівні, на рівні Голлівуду, як вони виражаються. Тобто ІГ залучає до своїх лав не тільки бойовиків, а й фахівців з видобутку нафти, карбуванні монет, організації адміністративного управління та інших. Вони не тільки на голому терорі тримаються, інакше у них не було б підтримки населення. А у «Талібану» інша політика. Ось, хто-небудь може згадати відеозйомку Мулли Омара? Та й фотографія його існує в єдиному екземплярі. Тобто «Талібан» вважає, що домогтися своїх цілей вони можуть іншими способами. Але це не головна розбіжність, основне ось у чому. Рух «Талібан» зародилося на території, де проживали етнічні пуштуни, в південних і південно-східних провінціях Афганістану і прилеглим до них провінціях сусіднього Пакистану. До речі, в зв'язку з цією обставиною я не особливо вірю в похід «Талібан» на північ. Їх найближча мета, після відходу американців, захопити владу в країні, Афганістані, а не експансія на північ, що їм часто приписують. І в цьому сенсі «Ісламська Держава» - їх суперники, вороги. Так, і у тих, і у інших є мета - встановлення ісламської держави, але у пуштунів, арабів і народів Центральної Азії різний іслам, різних масхабов (масхабов, школа шаріатського права. - Ред.). Це - важливий момент. Так, і ті, й інші однаково шанують Коран і сунни (священні перекази), але, скажімо, узбеки вважають себе одним з центрів мусульманського світу, як мінімум, рівним іншим центрам в арабських країнах. І їм абсолютно не треба, щоб хтось сміливий диктувати, як правильно жити, а як неправильно, що відповідає мусульманським канонам, а що ні. Резюмуючи, я не бачу, що створення міцного союзу «Ісламської Держави» і «Талібан» можливо в коротко- і середньостроковій перспективі. Вони воюють один з одним, і це властивість всіх терористичних підпільних організацій. Досить згадати Росію. У нас ліві есери постійно конфліктували з більшовиками, а ті й інші боролися з царським урядом.

Сергій Мец: Дмитро Олександрович, у відповіді Аждара Ашіровіча я почув, що метою «Талібан» не є похід на північ ...

Аждар Куртов: Я мав на увазі не північні провінції Афганістану, де вони хочуть захопити владу, як і на всій території країни ...

Сергій Мец: Так, я це зрозумів, але питання ось у чому: чи не розіграється чи апетит?

Дмитро Александров: Упевнений, що це неможливо фізично. Кордон Узбекистану з Афганістаном надійно укріплена, так вона і невелика за довжиною. Таджицько-афганський кордон за останній час була значно посилена, що не дивно, оскільки Таджикистан - член ОДКБ, там базується 201-а російська дивізія, в разі необхідності буде задіяна і база в киргизькому Канте. Туркмено-афганська межа. Звідти останнім часом йдуть не дуже хороші новини, але говорити про те, що якісь групи зможуть через територію Туркменії прорватися вглиб країни - дуже сумнівно, оскільки рельєф місцевості не розташовує до скритності. Крім того, для мене очевидно, в разі подібних спроб сусіди Туркменістану, такі, як Узбекистан, Таджикистан, Китай, та й Росія не сидітимуть «склавши руки». Тобто і тут, на мою думку, все добре захищене. Що стосується нинішнього загострення ситуації, то це не перший випадок, і якщо ми подивимося на динаміку по роках, то побачимо, що подібні події на півночі Афганістану повторюються періодично. Пам'ятайте, була така «Проблема-2014»? Тоді всі ЗМІ говорили про те, що, мовляв, ось підуть США з Афганістану, і там все обвалиться, буде катастрофа. Ну і що - американці нікуди не пішли, і все залишилося як і раніше.

Аждар Куртов: Є ще один аргумент. Я пам'ятаю всі ці розмови про талібів і похід на північ ще з середини 90-х років. Але тоді таліби контролювали більшу частину території Афганістану, і тоді не було ніяких американців і їхніх союзників, не було їх військових частин. Таліби захопили навіть столицю, Кабул. І тоді вже говорили - підуть вони на північ, виявляться в Поволжі ... Але нікуди само не пішли тоді, маючи набагато більші можливості, чому ж тепер це має статися. Навіщо зараз повторюється цей інформаційне вкидання? Я думаю, з цілком зрозумілою метою - є сили в сучасному світі, які зацікавлені в тому, щоб відволікати ресурси Афганістану, країн Центральної Азії і Росії на погрози не зовсім реальні, тим самим зменшуючи їх можливості розвитку.

Дмитро Александров: Я згоден з колегою. До речі кажучи, це ж стосується і Китаю, але з китайцями це малоймовірно. Але це не означає, що треба перестати «тримати руку на пульсі» - треба зміцнювати периметр, стежити за пересуваннями на кордонах, перешкоджати небажаним, застосовуючи в тому числі, крім профілактичних і ідеологічних, і силові методи. Але не варто ці проблеми перебільшувати.

Сергій Мец: Тут виникає ще й таке питання, цілком життєвий. У двох з п'яти центральноазіатських республіках недалекий момент «транзиту влади». Чи не може це дати зовнішнім силам додатковий шанс для того, щоб підірвати ситуацію в цих республіках зсередини?

Аждар Куртов: Теоретично таку можливість виключати не можна. Більш того, будь-яка людина, знайомий з історією Сходу, скаже вам, що всі конфлікти виникали саме в момент передачі влади, або тоді, коли старіючий падишах вже не міг правити твердою рукою, міцно тримати шаблю, і це ставало видно його підданим - тут же з'являється маса претендентів на престол. Але це не означає, що подібна ситуація може повторитися. І тут у нас перед очима ситуація в Туркменістані - раптова смерть Сапармурата Ніязова не привела до подібних наслідків, влада змінилася мирним шляхом, і колишня політика продовжилася. Ми повинні розуміти, що нинішнім елітам Казахстану і Узбекистану, а ми говоримо саме про ці країни, ніякі хвилювання абсолютно не потрібні. Так, перед ними плід, який хтось бажає - влада, необмежена, яка дає можливість, в тому числі, і для збагачення, що теж цілком зрозуміло. Але в разі програшу ти можеш все втратити, втратити життя, поставивши хрест на майбутньому свого клану, своєї сім'ї. Ось тому я вважаю найбільш ймовірним рішенням якийсь пакт еліт - щоб передача влади в відповідний момент пройшла безкровно і без серйозних конфліктів. Якщо, звичайно, в процес не втручатимуться зовнішні сили, які будуть підкидати «хмиз у вогонь» - ось тоді сценарії можуть бути самими різними, аж до кольорових революцій.

Сергій Мец: У зв'язку з висловленим Аждара Ашіровічем тезою про чудовій роботі PR-служби ІГ і моїм власним уявленням про те, що відповідні служби держав Центральної Азії працюють набагато гірше, виникає резонне питання - наскільки великий мобілізаційний ресурс в цих країнах? Говорячи простою мовою, наскільки готові ці країни до відбиття вторгнення, якщо подібне трапиться, побіжать чи ні?

Дмитро Александров: Думаю, що загроза подібного розвитку подій невелика. Але навіть якщо це станеться, об'єднані внутрішні сили країн регіону плюс сили Китаю, Росії та Ірану готові дати відсіч будь-які загрози. Що стосується PR. Виникають деякі питання щодо виникнення таких серйозних фахівців в рядах ІГ. Більш того, помічено, що як тільки в інформаційному полі з'являється чергове відео або щось інше з боку «Ісламської Держави», це тут же підхоплюється американськими і західними ЗМІ. Мені це нагадує якусь «гру в піддавки», але я не знаю, з чим це пов'язано, просто у мене виникає питання - кому це вигідно? Мимоволі пригадується історія з «Аль-Каїдою», життям і смертю Усами бін-Ладена, який став уже, практично, таким собі мемом. У мене немає відповідей на це питання, але є стійке відчуття, що тема PR підтримується в західних ЗМІ. Чому це відбувається - тема окремої розмови.

Сергій Мец: Росія теж грає на цьому полі.

Дмитро Александров: Думаю, в меншій мірі, це, скоріше, відгомін гучних публікацій в західних ЗМІ. Тут ще одне питання виникає. Коли в ЗМІ з'являється чергова інформація про піднятому в тій чи іншій частині світу чорному прапорі «Ісламської Держави», чи можна стверджувати, що підняли його мають якесь відношення до самої організації? Потрібно кожен раз в цьому питанні розбиратися. Взагалі, я думаю, що в майбутньому році буде набагато більше провокацій подібного роду, в тому числі, і на території всього регіону, про який ми говоримо - дуже зручно проводити силову операцію, прикриваючись подібного роду провокацією. До речі кажучи, наші американські партнери - великі любителі подібного роду операцій.

Сергій Мец: Думаю, що всюди знайдуться такі любителі ...

Аждар Куртов: За часів моєї юності на екрани вийшов фільм «Фантомас», після чого з'явилося досить кримінальних історій, коли на місці злочину знаходили картку з буквою «Ф».

Сергій Мец: Відмінна аналогія! Повинен сказати, що для мене особисто поки картина світу не склалася. Давайте, я задам найпростіше запитання стосовно ІГІЛ: «Хто для них кяфір №1, гяур №2? ..» Або ось так: «З ким і за що воює ІГІЛ - це боротьба за території, з християнським світом, внутрішні конфесійні розбирання або щось інше? »З таким запитанням доречний?

Аждар Куртов: Питання є Досить Доречний, и я можу дати свою версію ВІДПОВІДІ. Все радікальні ісламістські екстремістські угруповання между собою нічім НЕ відрізняються. Чомусь в ЗМІ, в Першу Черга, в європейськіх, упор робиться на ті, что їх Головні вороги - іновірці, дере за все християни, на підтрімку чого наводитися маса Фактів про Страті християн. Альо если уважний проаналізуємо сітуацію, то стане ясно, что головний ворог, за Яким наноситися перший удар, - це їх Власні Уряди, уряд мусульманський держав, Які, на мнение екстремістів, зрадь заповіт пророка, як правило, в їх, терорістів, інтерпретації. Те ж саме відбувається і на території, як ви висловлюєтеся, «так званого« Ісламської Держави ». Не дивно, що новоявлений халіф взяв собі псевдонім аль-Багдаді - позначивши, там самим, найближчою метою взяття Багдада. Західний світ - мета набагато більш далека і загадкова, а ось скинути власні світські уряду, замінити їх на форму правління «халіфат» - це реальна мета.

Що стосується вашого колишнього питання, адресованого моєму колезі, про мобілізаційний ресурсі країн Центральної Азії, і наскільки армії країн готові протистояти навалі ІГІЛ, хочу сказати, що далеко не завжди готові. Прикладом тому - прекрасно озброєна, добре навчена і перевершує за чисельністю армія Іраку, яка покидала все і ретирувалася при Мосулі. Але в Центральній Азії немає тих мотивів, якими керувалися військові Іраку, де американці своїм вторгненням в 2003 році грубо порушили баланс сил. Тут світські держави, з великим досвідом знаходження в складі Радянського Союзу, яким є що захищати. Але ви маєте рацію в тому, що головна складова - це боєздатність армії, а не кількість зброї. Саме тому ті, хто знає трохи глибше стан справ, розуміє, що справжня мета американської присутності в Афганістані - не побудова світської держави, що є повною утопією, а набуття військами бойового досвіду. Одна справа розносити на шматки мішені на полігоні, а зовсім інша - реальні бойові дії, де солдати приÐНаскільки обгрунтовані ці побоювання?
Наскільки можливе об'єднання «під крилом» ІГ всіх численних терористичних радикальних рухів в Афганістані, великих і дрібних?
Так що є сьогодні?
Ось, хто-небудь може згадати відеозйомку Мулли Омара?
Пам'ятайте, була така «Проблема-2014»?
Навіщо зараз повторюється цей інформаційне вкидання?
Чи не може це дати зовнішнім силам додатковий шанс для того, щоб підірвати ситуацію в цих республіках зсередини?
Говорячи простою мовою, наскільки готові ці країни до відбиття вторгнення, якщо подібне трапиться, побіжать чи ні?
Мені це нагадує якусь «гру в піддавки», але я не знаю, з чим це пов'язано, просто у мене виникає питання - кому це вигідно?