Леонід Волков: «Є випалене поле, і на ньому тільки ми»

Після завершення президентської кампанії Леонід Волков, начальник штабу Навального і його права рука, повідомив, що знову шукає роботу. Хоча тут же обмовився: з команди Навального він нікуди не йде, а стане більше часу присвячувати заробітку. Влітку політик збирається на навчання в США. В інтерв'ю Павлу Канигін Леонід Волков розповів про те, як зробити вибори мера Москви непередбачуваними, пояснив, чому не відчуває відповідальності за підлітків, побитих на мітингах, і зажадав вибачень від «Нової газети».

Леонід Волков. Фото: Євген Курсков / ТАСС

- Так ви йдете зі штабу Навального або залишаєтеся?

- Я написав, що йду? Ви неуважно прочитали. Я написав, що, оскільки кампанія закінчилася, а я не заробляю гроші на політиці, у мене з'явилося більше вільного часу і я готовий взяти якихось консалтингових клієнтів. Написав: «Знову шукаю роботу». І при цьому продовжую, природно, [залишатися] в ФБК ... Продовжую керувати регіональною мережею, яку ми створили за 2017 рік, але 20-30 годин в тиждень збираюся присвятити IT-консалтингу, який мені приносить дохід.

- Правильно я розумію, що робота начальником штабу Навального не виправдовує ваших фінансових очікувань?

- Ще раз: я ніколи не отримував і не отримую зарплати в ФБК або в штабі. І Олексій Навальний теж її там не отримує.

Платити мені ринкову зарплату, що відповідає моїм очікуванням, штаб не в змозі, тому ми з Олексієм вирішили, що я якусь частину свого часу буду присвячувати заробітку на життя ...

- Ви писали, що їдете вчитися в Єльський університет. Чого чекаєте від поїздки?

- Що вона дозволить структурувати ті знання, які у мене є зараз. Це не навчання. Я розраховую, що це буде обмін досвідом. Тобто ти знаходишся чотири місяці в цьому Єльському університеті - одному з провідних гуманітарних вузів світу, спілкуєшся з різними людьми, береш участь в якихось семінарах, вони очікують, що я буду читати там лекції, ділитися своїм досвідом ... Оскільки практичного досвіду моїх виборчих кампаній (кампанії мерської, президентської) дуже багато, то, зіставляючи його з досвідом інших людей, я зможу заднім числом розкласти [знання] по поличках.

- Чи не побоюєтеся, що факт вашої поїздки в США влада використовує проти вас?

- Вчитися - почесно, отримувати нові знання - почесно, і я не бачу причин, чому мені треба соромитися або ховатися. Я дуже пишаюся, що я на цю програму потрапив, там був дуже важкий багатоступінчастий відбір. розумієте,

коли їде в Європу відпочивати Дмитро Кисельов - ось це пекельне лицемірство, тому що Дмитро Кисельов з ранку до ночі розповідає, як в Європі погано, жахливо і як там все мріють нас зловити і принизити,

а сам їде в Амстердам пити пиво. Ось це лицемірство, за це ми його критикуємо, це політично неприйнятним. Але я-то не говорю, що Америка - обитель світового зла або що Європа це жахливе місце. Тому я не розумію, яка для мене виникає іміджева проблема, коли я їду в Європу або в Америку, тим більше коли я їду в приватний університет. І мені абсолютно плювати, що буде говорити «Лайф ньюс».

- Раз ви залишаєтеся в політиці, розкажіть, який біля штабу Навального план? Пройшли вибори, влада все та ж, що далі?

- Стратегія не змінювалася, всі останні шість або сім років, що я працюю з Олексієм.

Стратегія в тому, щоб знаходити точки, які для влади найбільш проблематичні, і створювати в них тиск. Тиск змушує владу робити помилки, нарощуючи наш політичний капітал, і ускладнює їй життя.

Ми використовуємо для створення тиску будь-які приводи. Була кампанія в 2011-2012 роках, коли протести були прив'язані до виборів, до спостереження на виборах, була кампанія з виборів мера Москви. Весь 2014 рік ми вели кампанію під назвою «# 20» - за ратифікацію 20-й статті Конвенції ООН. Збирали підписи, агітували, формували громадську думку. Це не було пов'язано з виборами, це просто була велика громадська кампанія.

Олексій Навальний і Леонід Волков. Фото: Євген Фельдман, для проекту «Це Навальний»

- Проте якщо говорити про результат, то його немає. Ви ж нічого не добилися.

- Ні, ну результат ... Природно, що він не вимірюється тим, що Навальний кладе руку на Конституцію, приносить присягу, входить в Георгіївський зал Кремля. Навряд чи можна було б припустити, що президентська кампанія призведе до того, що ми виграємо вибори, а Путін спокійно збере манатки і піде.

- Але я думав, ви якраз цього і домагалися.

- У нас була стратегія, і вона дала дуже багато. До початку кампанії у нас не було регіональної мережі, і всі думали, що вся політика може відбуватися тільки в Москві всередині Садового кільця. Ми показали сотні і тисячі яскравих політичних активістів в регіонах, які абсолютно самодіяльності, самостійні, самодостатні, які проводять абсолютно приголомшливі творчі, винахідливі, сильні, сміливі акції. Ми їх всіх знайшли і показали - такий абсолютно новий політичний клас. Ніхто не знав про Лілію Чанишева, Діану Рудакову, Єгора Чернюка та багатьох інших людей, імена яких зараз стали відомі. Ніхто не знав, що в Росії є попит на політику, і не тільки в Москві та Петербурзі, не тільки в містах-мільйонниках, але в таких містах, як Барнаул, Смоленськ, Липецьк або Комсомольськ-на-Амурі. Це абсолютне досягнення нашої кампанії.

Мітинги. Ніхто не міг собі уявити (навіть в 2011 році, а тим більше в останні пару років), що можливо взяти і на неузгоджений мітинг вивести десятки тисяч людей одночасно по всій країні, що

нікого не буде бентежити питання - а є узгодження чи ні, що люди, нічого не боячись, будуть ходити маршами по центру. Тобто цього б все не було, якби не наша кампанія.

Ми вийшли на якийсь абсолютно нову якість політичного життя в країні, і величезній кількості людей, мільйонам людей, якщо не десяткам мільйонів, ми показали і пояснили, що є Путін, його система - і є Навальний, є опозиція, і ось що вона пропонує. Для величезної кількості людей ситуація стала значно більш чорно-білої, і моральне банкрутство системи стало набагато очевиднішим, в тому числі через недопуск Навального до виборів. У нас є відповідь на питання «якщо не Путін, то хто?», І ця відповідь - Навальний. Перш за все не було півтора роки тому, цього всього не було б без кампанії. Тому я, безумовно, вважаю її грандіозним успіхом, найважливішим і найкращим проектом, який я коли-небудь робив у своєму житті.

- Ви згадали про несанкціоновані мітинги. На відміну від Болотної зараз виходить молодь по 15-16 років, для них - це двіжуха, емоційний виплеск, не завжди продуманий в плані ризиків і наслідків. А для вас це що?

- Я не розумію ... А для нас це політична робота, політична діяльність. Для нас це спосіб [боротьби]. Не знаю, ви як ніби поза контекстом, ви ж слідкуйте за нашою діяльністю ...

- Звичайно, стежу.

- Ми говоримо те, що думаємо, і робимо те, що говоримо і думаємо. Ми вважаємо, що так, величезний ризик, що тебе заарештують, ми беремо на себе ці ризики. Я сам просидів більше кого б то не було за час кампанії, мої 95 діб - рекорд. На другому місці сам Навальний з 60 цілодобово, на третьому місці наш пітерський координатор Денис Михайлов, який провів під арештом 55 діб. Ми самі на себе ці ризики беремо в набагато більшому ступені. Тому що

якщо ти випадковий учасник мітингу, то з тобою нічого не буде з імовірністю 90%. З решти 10% з імовірністю 90% тебе затримають, а потім відпустять без протоколу, і тільки в 1% випадків з тобою трапиться щось неприємне, типу штрафу або невеликого арешту. Причому штраф ми тобі компенсуємо, а арешт буде 5 діб, може бути, 10.

Леонід Волков в московському штабі Навального під час виборної кампанії. Фото: Євген Фельдман, для проекту «Це Навальний»

- Мова про те, що на ваші акції виходять неповнолітні хлопці. Судячи з фільму Лошака, це відмінна молодь, для якої мітинги - це пошук себе. А для вас, як ви зараз сказали, це лише «спосіб». І моє запитання: чи не здається вам, що, може бути, не зовсім правильно використовувати зовсім молодих людей на неузгоджених мітингах?

- Що значить «використовувати»? Я їх примушую туди виходити? Павло, це, звичайно, дуже дратує, коли ви повторюєте якийсь абсолютно марення! Поясніть, будь ласка, значення слова «використовувати».

- Я використовую термінологію ваших опонентів, щоб у нас з вами була дискусія. Ви можете відповісти на питання?

- Ні, термінологію можна використовувати будь-яку, але не треба спотворювати зміст слів і фактів. Наші штаби по всій країні організовують мітинги, тому що це прекрасна форма участі громадян у політичному житті, прекрасна форма вираження поглядів, єдиний механізм зворотного зв'язку, який ще хоч якось працює. Більше ніяк не можна привернути увагу до проблем. Це доводить той же Волоколамськ.

Тому мітингів треба більше, треба їх більше проводити, треба на них більше виходити. І це меседж, з яким ми звертаємося до всіх, - на нього реагують найрізноманітніші люди, в тому числі чудові неповнолітні люди, які мають законне право в них брати участь.

На жодному нашому мітингу (ми спеціально проводили опитування і виміри) неповнолітніх жодного разу не було більше 5% від всіх учасників. Це видно по статистиці затримань. Ми брали аналітику Ютьюб з нашого відеоканалу, запитували у людей, які підписалися, про їх вік ... Ми знаємо, що це теж міф кремлівської пропаганди. Вони самі це придумали, самі транслюють в телевізор, а потім самі дивляться свій телевізор і в це вірять, що ось є якісь школярі Навального. Хоча 60% наших учасників - це 18-29-річні молоді люди, і тільки 5% неповнолітніх. Ми цим теж пишаємося. Вони виходять самі, їх ніхто не тягне, не використовує. Але мені страшенно не подобається термін «виводить», «Навальний когось виводить». Він нікого не виводить. Наше завдання - закликати, а далі люди для себе вирішують, брати участь їм у цьому чи ні.

- Так, але ви професійні політики, з величезним досвідом вуличної активності. Ви впевнені, що молодь, яка відгукується на ваші заклики, так само, як і ви, оцінює все наслідки? Влада використовує кийки ...

- Використовує.

- ... заводить «болотні» кримінальні справи ...

- Так, тобто діє незаконно, піддає людей незаконним штрафам, затримань, арештів, навіть тортурам.

- Тому я й питаю. Ви відчуваєте свою відповідальність, коли на ваших акціях, як каже Путін, «отоварюють» людей, а потім ще порушують проти них адміністративні та кримінальні справи?

- Та ні, звичайно, Павло. Тому що це є прояв «стокгольмського синдрому».

Так що ж таке-то! Ну скільки можна повторювати: якщо мент незаконно б'є людину палицею, то винен мент, а не людина. Якщо суддя виносить незаконну постанову про арешт, то вся відповідальність лежить на судді.

Якщо мерія незаконно розганяє законну мирну демонстрацію, то відповідальність лежить на мерії. Позиція, яку ви тут виклали, вона мені не просто не близька, вона огидна. Давайте, Павло, закінчимо цю частину дискусії, тому що вона у нас явно зайшла в глухий кут ... У нас на кожному мітингу працює юридична «гаряча лінія». Ось по 5 травня ми прийняли понад 1300 дзвінків, ми ведемо облік усіх незаконно винесених судових рішень по штрафів та арештів, і всі ці рішення доводимо до ЄСПЛ. У нас, до речі, по 26 березня вже перші десятки скарг комунікувати - це рекордна швидкість, якщо ЄСПЛ зазвичай розглядає скарги 3-4 роки, то тут ми домоглися того, що перші скарги комунікувати через рік після незаконних затримань 26 березня. І, відповідно, я думаю, до осені люди почнуть вже отримувати перші компенсації, ті самі горезвісні 10 тисяч євро.

Крім того, всі штрафи, які накладаються на учасників мітингів, ми допомагаємо виплачувати. Сумарно ми перерахували на ці потреби за минулий рік понад 8,5 млн рублів.

Під час однієї з численних передвиборчих Регональний поїздок Навального. Фото: Євген Фельдман, для проекту «Це Навальний»

- Тоді останнє питання по темі - відправка вами спостерігачів в Чечню в день виборів президента ...

- Я зрозумів ваше запитання, давайте я на нього відповім, перш ніж ви його поставите.

Перше - окремо хочу звернутися до вашої редакції і закликати вибачитися за ту абсолютно непристойну істерику, яку ви [підняли].

Я, на жаль, тоді сидів в спецприймальнику, але мені принесли роздруківку хамській статті Мілашін ... Вона, до речі, абсолютно чудова жінка, героїчний журналіст, робить чудові речі в Чечні, але вона чомусь вирішила, що у неї є монополія на Чечню, що з нею треба все поїздки в Чечню погоджувати, бо тільки одна вона знає, як там все може бути влаштовано.

- Але спецкор Мілашіна дійсно знає, як там все влаштовано, Леонід, вона дійсно це знає краще за багатьох.

- Так, вона дійсно знає. Але, як показала практика, не тільки вона знає. Монополії на знання, як все влаштовано в Чечні, у Мілашін, при всіх її достоїнствах, немає. Ми прекрасно розуміли, що немає ніяких ризиків для наших спостерігачів саме тому, що питання про вибори в Чечні - це питання політичне. Ми розуміли, що їх там зустрінуть хлібом-сіллю, пирогами, і пригощатимуть, і розтягнуть перед ними килимові доріжки, мовляв, у нас тут, в Чечні, ніяких фальсифікацій немає, а ми тут всі в одностайному пориві підтримуємо Рамзана Ахматовича і дійсно голосуємо за Володимира Володимировича. Так і вийшло.

Ми посилали туди невипадкових людей - 53 найдосвідченіших спостерігачів, які пройшли багато виборів, які розуміють ризики, дорослих людей, добре навчених. Окремо зустрічалися з Еллою Памфиловой з цього питання, і вона також нам дала гарантії, що там буде для них режим максимального сприяння.

Ці спостерігачі, 53 людини героїчних, всі повернулися без будь-яких проблем, зробили відмінну роботу, тому що навіть в тих умовах, коли, природно, їх намагалися нагодувати смачними пирогами і не показати, як вибори відбуваються насправді, вони змогли показати масштаб фальсифікацій в Чечні. Тому що на тих ділянках, де вони були, середній відсоток явки склав, якщо мені не зраджує пам'ять, 53% проти 88 офіційних. Тобто вони ще й місію свою виконали. Все вийшло дуже чітко, вийшов відмінний проект.

Але хто дійсно піддав їх небезпеки і повів себе абсолютно непристойно і неприйнятно, це, звичайно, Явлінський і Собчак, які в останній момент відкликали напрямки, і люди дійсно потрапили в якусь зону ризику.

Та позиція, яку зайняли «Нова газета», Явлінський, реально могла піддати загрозі нашу прекрасно продуману операцію. Але, на щастя, цього не сталося, незважаючи на ваші старання.

- Ви хіба не розумієте, що Явлінський і Собчак якраз не захотіли брати на себе відповідальність за можливі провокації? Вони як раз не захотіли жертвувати здоров'ям і життями людей заради політичної мети.

- Захотіти або не захотіти може тільки самостійний політичний суб'єкт. Вони ж діяли максимально нерозумним чином.

- Давайте поговоримо про вибори мера. Чи прояснилася ситуація з праймеріз?

- На жаль, поки я цього не бачу. Я дуже хочу, щоб були праймеріз. Бо якщо не буде праймеріз, чи не буде єдиного демократичного кандидата ... Мерія повністю контролює муніципальний фільтр і вільна визначити, кому дати підпису муніципальних депутатів, а кому ні. Вона підбере для себе самого зручного і слабкого кандидата. Але оскільки вибори в цілому без демократичного кандидата пройти не можуть, єдиний шанс виставити сильного кандидата - це провести праймеріз, щоб після них залишився один демократичний кандидат, і тоді мерія змушена буде його зареєструвати. На жаль, зараз до цього не йде, і це мене дуже засмучує.

- Але ось Ілля Яшин вже сказав, що він хотів би праймеріз.

- Яшин молодець. Яшин послідовно виступає за праймеріз і дійсно дуже-дуже їх хоче.

- А яка ситуація зараз з Гудковим?

- Гудков якраз хоче висуватися без всяких праймеріз, і він публічно говорив, що, типу, немає, праймеріз не потрібні, у мене муніципальні депутати є. І є ще позиція «Яблука», яке проводить якісь внутрішні праймеріз, і це призведе до того, що буде окремий кандидат від «Яблука». І знову ж таки це дасть можливість мерії вибирати найзручнішого для себе спаринг-партнера. Це велика проблема. Сильний кандидат хоче праймеріз, тому що хоче довести, що він найсильніший, а слабкий кандидат їх не хоче, тому що хоче, щоб мерія його вибрала як самого слабкого.

Зі сторінок вашої чудової газети звернуся до всіх потенційних кандидатів у мери Москви, хто б це не був - Мітрохін, Русакова, Гудков, Варламов, Яшин і т.д.

Зрозумійте, хлопці, єдиний шанс сделать так, щоб допустили найсільнішого - не давати мерії вібіраті среди вас, а сделать цею вибір самостійно. Тільки тоді у нас буде шанс на сильного демократичного кандидата.

- А наскільки взагалі доцільно брати участь в цих виборах опозиційним кандидатам? Хіба є шанси?

- Я оцінюю їх вкрай високо. Минулі вибори мера в Москві показали, що з Собяніним можна і потрібно боротися, що Собяніна можна і потрібно перемагати. За п'ять років Собянін сильно не повинен був збільшити свій рейтинг, є всі шанси дати йому повномасштабний бій.

- Не можу не запитати. З часів ще минулого мерської кампанії ваш штаб стали часто стрясати внутрішні конфлікти. був конфлікт з Кацем , з Гарначуком , З Туровским, Лебедєвим. Чи не сигнал чи це?

- Павло, конфлікти самі по собі не є сигналом того, що щось не так, тому що конфлікти є продовженням природного життя. І конфлікти відображають те, що є різні люди ...

Фото: РИА Новости

- Всі ці люди, крім Каца, знову ж пред'являють вам приблизно одну і ту ж претензію. Що мета [для вас] виправдовує засоби, а інтересами конкретних людей і їх ризиками ви часто нехтуєте.

- Це просто неправда. Всі чотири ситуації абсолютні різні. Ніякого публічного конфлікту з Гарначуком у нас не було ніколи, тому що Гарначук був хорошим муніципальним депутатом, допомагав нам з муніципальним фільтром свого часу, а потім просто зозуленька поїхав після Криму, і з ним стало неможливо спілкуватися.

Ситуація з Туровским - це не конфлікт. Людині заплатили грошей або залякали, щоб він про нас [таке розповідав].

Якщо завгодно, ситуацію з Кацем можна називати політичним конфліктом. Незадовго до дня голосування на виборах мера була відома ситуація - суперечка в штабі на тему того, якщо влада вкидають голоси по беззаконню, влаштовують масові фальсифікації, то що ми робимо? Наскільки ми готові йти на загострення, наскільки потужний протест ми готові організовувати? І в штабі стояла одна точка зору, підтримана більшістю, що треба буде боротися до кінця вуличними методами. А Кац говорив, що немає, давайте в суди підемо. А якщо ви підете, умовно кажучи, захоплювати адміністративні будівлі, так я на вас, значить, перший піду і заяву подам ...

- Ну да, людина знову ж таки не хотів нести відповідальність [за провокації].

- Ну ось після цього він був звільнений, оскільки виявився з цього політичного питання в меншості, якщо не сказати на самоті.

- Ось ці всі конфлікти - не наслідок вони того, що ви маєте такий величезний кредит довіри людей, який не завжди можете виправдати? Ваша команда - це, безперечно, єдина надія для багатьох, і раптом такі розборки, брудну білизну ...

- Павло, ви маєте рацію і неправі. Ви маєте рацію в тому, що ми дійсно перебуваємо в цьому дуже скрутному становищі, ми розуміємо, що об'єктивно ситуація в російському політичному просторі зараз ось така чорно-біла, і крім нас нікого немає, і нам було б набагато легше нести наше тягар, якби були ще інші потужні політичні сили. Але їх немає.

Є ось таке випалене поле, і тільки ми. Це робить нашу моральну відповідальність величезною і робить нашу роботу особливо важкою, тому що ми розуміємо, що з нами пов'язані величезні надії.

Але це не означає, що ми повинні все кинути і перестати робити те, що вважаємо правильним.

- Чому ваша команда не стала підтримувати Оюба Тітіева і Юрія Дмитрієва?

- Ні, ми публічно підтримували Тітіева і Дмитрієва. В чому питання?

- Чи не бачив ні ваших поїздок, ні поїздок Навального, ні інших. Не було і мітингів, закликів до організації публічних дій щодо захисту цих людей.

- Ми не є правозахисною організацією, ми є організацією політичної. Але, безумовно, ми робили численні політичні висловлювання на підтримку і того, і іншого.

- Але ви закликаєте до верховенства права, і у вас на очах відбувається злочин, і ось прямо зараз потрібно їхати і допомагати, відповідно до ваших ідеалами ...

- Ще раз: ми говоримо, що єдина справжня і дієва допомога всім цим людям - це зміна політичного устрою країни.

Тобто, грубо кажучи, можна всім-всім-всім навалитися і витягнути одного Дмитрієва, але в цей час десь в СІЗО будуть догнивати десятки тисяч інших Дмитрійових.

Давайте на цьому закінчимо, я вже сильно вибився з графіка. Спасибі, що питання були незвичні і незручні, а я вам досить відверто заперечував, тому що дійсно з вами багато в чому не згоден.