Михайло Саакашвілі - Павлу Канигін: «Коли Путін порівняв мене з Навальний, напевно, він не помилився»

1. «Для радикальних змін мого прем'єрства недостатньо»
2. «Українські держструктури інстинктивно вважають ворогом« америкосів », сам це чув»
3. «Таких слабких олігархів у України не було ніколи»
4. «Молодь на мітингах Навального - суперская»
5. «Порошенко мене боїться, тому що я був його вчителем по повстанню»
6. «Порошенко переексплуатіровал російську тему»
7. «Стояти біля керма змін - це самий кайф»

Петро Порошенко (10%), Михайло Саакашвілі (7,3%) і Юлія Тимошенко (6,4%) за підсумками 2017 року очолили рейтинг найбільш авторитетних українських політиків. При цьому 43% опитаних не змогли назвати поважним жодного місцевого політика. Такі дані наводяться в соціологічному дослідженні фонду «Демократичні ініціативи» та Центру Разумкова, проведеному в усіх регіонах країни, за винятком непідконтрольних територій.

Незважаючи на скромні в абсолютному вираженні цифри, позбавлений українського громадянства Саакашвілі виявився одночасно найбільш цитованим українським політиком.

За минулий рік енергійний екс-лідер Грузії встиг посваритися з президентом Порошенко і генпрокурором Луценко, подружитися з Юлією Тимошенко і замиритись з Ігорем Коломойським, хоча ще рік тому закликав відправити його за грати.

Скандали і суперечливі історії, пов'язані з його ім'ям, лише додають ажіотажу. Сам Саакашвілі користується галасом, розкручуючи ідею нової української революції.

Влада країни намагаються зупинити жвавого революціонера за допомогою компромату. У грудні 2017 року генпрокуратура України опублікувала запис нібито переговорів Саакашвілі із збіглим олігархом Курченко, де обговорювалося фінансування протестів. Саакашвілі назвав плівку «абсолютним фейком», хоча так і не відповів на питання «Нової», чому до цих пір не подає в суд.

В інтерв'ю спецкору «Нової» Павлу Канигін колишній грузинський президент розповів, навіщо Україні нова революція, як вона позначиться на Росії і що він буде робити, прийшовши до влади.

«Для радикальних змін мого прем'єрства недостатньо»

- Навіщо ви залізли тоді на дах?

- Мені [силовики в момент арешту] глушили в усьому будинку зв'язок, а як-то треба було послати повідомлення через Telegram.

- Кому?

- Соратникам! Заліз, і відразу все вирушило, розлетілося.

- В одному з інтерв'ю ви говорили, що Порошенко намагається видавити вас в Польщу або в Голландію, і ви ще сказали: «Що я там буду робити?» ...

- Краще було б в ополонці десь втопитися, ніж десь ще жити.

- Але правда, ніж так приваблює жвавого грузина ця країна?

- Я майже 13 років свого життя прожив в Україні. П'ять років навчався, два роки в армії, після навчання ще кілька місяців тут пробув.

- Це було за часів Радянського Союзу.

- Яка різниця? Я був учасником обох революцій, я був одним з організаторів першого Майдану. І дуже допомагав у другому. Значна частина мого життя пішла на Україну. На Польщу або ще на кого-небудь навряд чи у мене коли-небудь піде стільки часу. І я не відрізняю Грузію від України, для мене українці - практично рідний народ. Вони мене усиновили, і вони мені подобаються. Дуже багато емоцій, часу, сил інвестовано сюди. Київ для мене - це рідне місто, Одеса дуже схожа на Грузію і нагадує мені дитинство. За типажу, характером люди дуже схожі. З Україною у мене дуже сильний емоційний зв'язок, це друга батьківщина.

- Родина, виходить, там, де емоції і двіжуха. Або влада?

- Енергія змін.

Я не кажу, що у людини може бути п'ять родин, але дві може, якщо країни дуже схожі. А Україна і Грузія схожі один на одного більше, ніж на Росію,

хоча в Україні по-російськи говорять дуже багато. Так, у всіх є загальний радянський базис. Але є й інші риси. Є національна ідея. Україна - це велика країна за своєю природою, але у неї немає психології великої країни. Тут містечковість. Українці вважають себе меншиною. Вони завжди були меншістю в складі великої імперії. Саме тому українці і грузини краще розуміють один одного. Українці не мають своєї імперської ідеї. І коли я кажу, що Україна повинна стати потужною державою в Європі, їх це не збуджує, для них це не національна ідея - стати наддержавою. Їх задовольняє просто статус окремої країни.

- Що значить стати супердержавою?

- Подивіться на розмір і ресурси [України]. За своїм ресурсам вона може стати провідною країною в Східній Європі. Регіональною державою, яка встановлює стандарти життя для регіону. Як колись робила Грузія. Так, Грузія - маленька країна, але ми створили стандарти в області реформ. Україна теж може завойовувати вплив в регіоні «м'якою силою». Нікому не загрожуючи і не залякуючи, як Росія, але будучи привабливим стабілізатором. Сюди будуть прагнути люди з сусідніх країн, в економіку знань, де не буде навіть натяку на імперію, яка бажає грубою силою контролювати регіони світу. Така імперська ідея досі сидить лише у народу Росії, а нам цього не потрібно.

- Але хіба не українці і один відомий грузин десятиліттями переконували російським цю імперську ідею?

- Я не думаю, що в цьому причина. Просто в цілому інша специфіка національного характеру і історії [у Росії]. Ось, наприклад, в Україні було магдебурзьке самоврядування міст, чисто європейське.

І коли роблять опитування: хто був кращим правителем України, тут називають Франца Йосипа. А в Росії до цих пір голосують за Сталіна. Ось це чітке відмінність у національній психології.

Українці більше хаотичні, в Росії багато речей більш впорядковані, і це плюс. В Україні набагато важче отримати результат, але і в цьому теж можна знайти плюс. Якщо змінити політичну систему, то волелюбність, хаотичність, «гуляй-поле», «махновщина» допоможуть бурхливого економічного розвитку.

«Українські держструктури інстинктивно вважають ворогом« америкосів », сам це чув»

- Ось я сьогодні був у ополонці, мене трохи на сувеніри не розтягнули. Всі питають, чому я такий популярний серед звичайних українських людей. Те, що вони іноземця можуть прийняти як свого і визнати його лідером, безпомилково каже, що це відкрита країна, і в етнічному плані теж. Україна - останній плавильний котел в Європі. Це країна, що складається з різних частин, які не об'єднує більше нічого, крім державної ідеї. Це ж реально - різні мови, різний історичний і географічний минуле, різні традиції ...

- Те ж можна сказати і про Росію.

- Так, але зараз я вам поясню різницю. У Росії дуже багато успішних грузин, наприклад, Лео Бокерія або той же Зураб Церетелі. В Україні теж є успішні грузини.

Але я бачу, що тут вони швидко розчиняються, стають українцями.

А російські грузини, якими б успішними вони не були, так і не стають росіянами. Щось їх зупиняє. Їм постійно ніби хтось нагадує, що це не їхня країна.

Навіть якщо ти Зураб Церетелі або Лео Бокерія. До речі, зауважу, що в Грузії така ж історія - тобі завжди будуть нагадувати, що ти - іноземець. Та й у багатьох інших країнах так, в Польщі теж. А в Україні ти можеш бути ким завгодно. Зараз тут прем'єр Гройсман, і для людей його походження і національність взагалі ніякого значення не мають.

Україна повинна зберегти свою єдність у війні, яку веде проти неї Росія. Вона може вийти переможцем, але не за рахунок збитку Росії. Вона переможе, коли стануть двозначними цифри економічного зростання, коли дороги стануть кращими російських, коли успіх буде у всіх сферах. Коли з'явиться оптимізм і люди перестануть виїжджати з країни і, нарешті, коли жителі Ростовської області скажуть жителям Донбасу: «Ми самі хочемо в Україні жити».

- Коли це буде?

- Я думаю, що це можна буде зробити за два-три роки. Але тільки якщо буде нова влада і новий політичний лідер. Мого прем'єрства для цього недостатньо. Повинна бути нова політична еліта, яка буде фундаментально відрізнятися від нинішньої - другосортною російської політичної еліти.

- Російської?

- пострадянська української, молодшої сестри російської. У нас селище Конча-Заспа - точна копія московської Рубльовки. Начебто країни воюють, але Порошенко має бізнес в Росії. І не тільки він - весь український олігархат, може, за винятком Коломойського. І Пінчук, і Ахметов, і Фукс мають бізнес-контакти в Росії. І ті, хто навколо них. СБУшники, які мене вивозили, дуже лаяли Порошенко і говорили, що Путін би тут навів порядок. У держструктурах такі люди. У нас корумповані менти, для них ворог - не Росія, а «америкоси» - сам це чув. Чому, вони й самі не знають, але, мабуть, це інстинктивно виходить, раз в Америці борються з корупцією. Я говорю про те, що в наших країнах є інтернаціонал - олігархів, корумпованих чиновників і радянських елементів, просто стали частиною системи, які не сприймають змін. Так, деякі зміни вже відбулися, проте зовсім не завдяки української влади. Зараз Україна вже не ділиться на Захід і Схід, вона об'єднана, і в цьому допоміг Кремль з війною. Чітке розмежування тепер йде за іншою ознакою - совковому і несовковому менталітету.

Михайло Саакашвілі і спецкор Канигін в Києві

«Таких слабких олігархів у України не було ніколи»

- Але совковий все одно залишився? Скільки відсотків?

- Я думаю, що п'ятдесят на п'ятдесят.

- А ви говорите, що немає поділу!

- Є поділ, але воно вже не географічне. У Дніпрі, Києві, Одесі та у Львові люди об'єднані спільними цінностями більше, ніж будь-коли. Це вже не Захід і Схід, Північ і Південь. І це Путін допоміг: немає регіональної різниці, є різниця в мізках. І наш совок - це не означає, що люди хочуть назад в Союз. Це люди, які сприймають реальність такою, яка вона є, вважаючи, що від змін може бути ще гірше. І у них є аргумент, що другий Майдан привів до погіршення. Така ситуація взагалі на всьому просторі колишнього Радянського Союзу - і в Грузії, і в Молдові. Скрізь відкат.

- І ви хочете почати третій Майдан, попросити людей повірити ще раз?

- Ні.

Думаю, що сама по собі гряде велика хвиля змін на всьому пострадянському просторі, включаючи Росію. А Україна буде лідером. І ця хвиля змін в Україні викличе зміни в Росії, Молдові та Грузії. Якщо Україна зміниться, для Грузії вчинити подібне - питання декількох тижнів.

- Але це знову Майдан.

- Без зброї і кровопролиття. Я думаю, будуть величезні маси народу на вулицях, але не так щоб вони багато місяців залишалися в центрі міста. Без вулиці тут нічого не вийде, і Україна готова до цього. Всюди будуть масові мирні ходи, які приведуть до зміни влади. Ходи можуть бути до виборів, і приведуть до виборів, і йтимуть під час виборів. Тому що тут вибори обов'язково будуть фальсифікуватися. Ця еліта просто так не хоче нікуди йти.

- Вас не турбує, що відсутність мирної передачі влади стає небезпечною традицією, звичкою для України?

- Якби Порошенко провів справжні реформи, цієї ситуації б не було. Люди хочуть не вуличних походів, а змін. І ми зараз готуємо позитивну програму, якщо люди не побачать альтернативу, ніхто не вийде. Все вже не так, як було раніше. За першим кроком вони хочуть бачити другий, який не викликатиме побоювання.

- Але еліта, потужні угруповання гальмують будь-які реформи.

- Еліта дуже слабка. Таких слабких олігархів у України не було ніколи. По-перше, у них ніколи не було так мало грошей. Їх головні гроші робилися разом з Росією на газі. Зараз такого кеша у них немає. По-друге, ще ніколи народ не був настільки обізнаний про їх витівки. І по-третє, у них ніколи не було такої слабкої підтримки. Немає жодного регіону, який би за них встав, і немає підтримки правоохоронних структур.

- Зате у них є контроль над ЗМІ, є активи, є робочі місця.

- Навіть у Ахметова в Запоріжжі всього 16 000 робочих, вони не можуть впливати на все. ЗМІ зараз тут набагато менш ефективні, ніж в Росії. Вони не працюють над піднесенням когось, не можуть звинуватити Порошенко, вони просто топлять інших. Але цей ресурс обмежений. Скільки не топи супротивників, якщо ти і сам не піднімаєшся, то все одно потонеш. ЗМІ олігархів так і не змогли поліпшити імідж еліти в цілому. І українці, хоч і вельми схильні до впливу телевізора, цю гру розгадали. Вони, на відміну від росіян, дуже скептично ставляться до олігархічних ЗМІ. І раніше так було - під час революцій маленькі канали, струмочки «Еспрессо», «Громадське ТБ» або «5 канал» стали великими річками і знесли всі. Тут немає монополії. Коли здається, що під контролем вже все, - щось відбувається, і все валиться. Недовірливість - теж така українська риса. Може, вони й не знають, де правда, але відчувають, що їх дурять, і до всього ставляться насторожено.

- Погодьтеся, що і ви самі підриваєте авторитет влади, проявляєте неповагу, дискредитуєте її інститути. Ваш прорив кордону, сутички з силовиками на даху і штурм мікроавтобуса ...

- Влада сама себе дискредитує. Я вчора був на зустрічах в Одесі, і тричі мені міняли місце зустрічі. Вимкнули світло не тільки в залі, але в усьому 18-поверховому готелі. Це підриває довіру. Ну що б було, проведи я зустріну? А так вся Одеса тепер про це говорить. Або як мене вдома 150 осіб заарештовувало, коли удвох могли в кафе зайти, де я обідаю. Кожен їх крок дискредитує їхню владу. Вони слабкі, і кожне їхнє дію закінчується великим скандалом і провалом.

- Я говорю про те, що ви підсилюєте і без того традиційну недовіру до держави, і все це відгукнеться, коли ви самі прийдете до влади.

- А я так не вважаю. У нас буде дуже короткий період для реальних змін. Так, українці дуже нетерплячі. Якщо ми за місяць-два не покажемо реальних змін, на третій місяць нас вже не буде. Але якщо ми покажемо, то пару років для маневру ми будемо мати ... Для мене не так важлива популярність, як підтримка середнього класу і молоді великих міст. У нас дуже схожа база з Навальний. Коли Путін порівняв мене з ним, напевно, він не помилився.

«Молодь на мітингах Навального - суперская»

- Порівняння вам лестило?

- Навальний дуже талановитий і сміливий. Знаю його мало, але розумію, що мало хто може витримати такий прес. І коли-небудь або він, або такий, як він, людина обов'язково прийде до влади в Росії. Взагалі, бачачи, як Путін на нього реагує, розумієш, що він - Навальний - справді єдина альтернатива в Росії.

- І вас не бентежать його висловлювання про грузинів у 2008 році?

- Він у тому числі і про мене дуже несхвально висловлювався.

- Назвав «гризунами» .

- Пам'ятаю. Але скажу, що люди змінюються, вчаться.

- Тобто ви йому прощаєте?

- Я вважаю, що треба давати шанс на майбутнє. Звичайно, якщо він більше не буде про гризунах говорити. Чи не на минулому ми повинні концентруватися, а думати про майбутнє. Нове покоління Росії мене дуже вражає. Люди, які давали інтерв'ю після перших мітингів Навального, вони - добрі,. Це нові люди, це не мажори Болотній. Це освічена молодь усіх регіонів країни, яка добре поінформована, скептично налаштована, внутрішньо вільна. І їх все більше і більше. Це і результат глобалізації, і втоми від путінської влади. Путін сам себе загнав у пастку, сказавши, що держава - це він. А значить, всі біди держави - це його вина. А бід буде все більше і більше. І шанс для змін в Росії дуже хороший.

Я - людина, яка пішла після двох термінів, хоча у мене був повний контроль. Якби я захотів залишитися, то запросто б це зробив. І рейтинги у мене були високі.

- А незгодні сиділи в тюрмах.

- Неправда. Жоден політик не був заарештований. Хоча таку людину, як Ніно Бурджанадзе, в будь-якій країні б посадили. Це було моє політичне рішення, що Бурджанадзе, яка на сто відсотків повинна була сісти, не сиділа.

- За що?

- За те, що після війни вона відкрито співпрацювала з Москвою. Це була акція, пов'язана з підривом збройних сил, оборони і безпеки.

- Виходить, не стали її садити, а залишили як вітрину?

- Краще таких суб'єктів не чіпати в ім'я демократії. Для демократії це дуже погано. У цій історії могло б бути дуже багато небезпечних течій ... А в цілому, якщо б я ще залишився на 10 років, Грузія б стала невпізнанною країною. Це була б країна, як Сінгапур. Але мене б все ненавиділи. Тому що є механічна втома від лідерів. Треба вміти йти. Навіть недавно у своєї мами, по якій проїхалися ці репресії, питав. Вона через це мене мало бачить і знаходиться в Грузії під загрозою постійно. І вона зі мною погоджується: треба йти. Путін робить помилку, він вже занадто довго при владі, і шансу спокійно відійти у нього немає. Іди він п'ять років тому, все б пробачили і залишили його в спокої. А якщо піде зараз, то будь-який інший буде в кращому випадку його садити. І він це прекрасно знає. І мій приклад дуже поганий, тому що те, що проти мене порушили в Грузії справи, говорить всім: «Не здумайте слухати цих західників, якщо навіть Саакашвілі можуть посадити!»

Взагалі, мати рейтинг під 90% дуже небезпечно, тут до нуля дуже швидкий шлях. Краще мати свої 55% і спокійно працювати.

У мене в Грузії БУВ Постійний рейтинг 60-65%, и я програв [Парламентські вибори]. Значить, [нужно Було] йти. Іншого виходи НЕ Було. Або треба було вигнати Іванішвілі з країни, як він мене вигнав, і були б у мене ще 10 років? Ні. А то, що зараз хоче зробити Порошенка, - нереально, тому що у нього тут і близько немає тієї популярності, що була у мене в Грузії.

Фото: РИА Новости

- Уявімо, що ви прийшли до влади на Україні. Як будувати відносини з тим же Путіним, який вас не переносить?

- Не потрібні відносини. Я вважаю, що він проблема для всіх нас, але не вважаю його своїм ворогом. Взагалі не думаю, що у когось повинні бути особисті вороги. Чому я для нього ворог? Тому що я символ нескореності. Всі знають, що він хотів брати Тбілісі в 2008 році, знає Саркозі (президент Франції, 2007-2012. - Ред.), Я знаю ... Я символ того, що він не зміг здійснити в 2008-му. І ще гуляю тут, в Україні, воду мучу.

Саджаючи, заарештовуючи Навального і його сподвижників, він бачить мене; навішуючи терміни опозиціонерам, думає, що рятується від загрози, яку уособлюю я. Непокору для нього - це катастрофа.

Коли все начебто під контролем, а один якийсь тип без грошей і армії качає цілу Україну. Це його коробить. Він же добре пам'ятає мене по нашим зустрічам на самітах СНД. Я йому посміхався, ввічливо відповідав, але робив те, що хотів сам.

- Але неможливо роз'єднати дві тісно пов'язані країни, адже так?

- Каха Бендукідзе, який робив кар'єру в Росії і дуже любив вашу країну, сказав:

«Давайте уявимо, що замість Росії велике сіре море або океан».

І Україна якийсь час повинна жити так. Я не кажу, що не повинно бути економічних, культурних або побутових зв'язків. Але політично приймати рішення з оглядкою на те, що подумають або скажуть в Москві, - абсолютно неможливо. Ось сьогодні тут бігає Медведчук, якому тільки обміняли полонених. Медведчук - це внутрішньоукраїнський суб'єкт, який використовує свої можливості ззовні для внутрішніх баталій. Так, я підтримую обмінний процес, але тільки в тому випадку, коли він не стає важелем впливу на внутрішню політику України в руках Путіна, чого домагається Медведчук. Не може чужа країна залежати від доброї волі недоброзичливця.

- Як бути з «ДНР» і «ЛНР»?

- Ця історія вирішується через швидкий розвиток України. Я не вірю в військове вирішення цієї проблеми, навіть якщо в Росії все обвалиться [і вона припинить підтримку сепаратистів]. Як тільки Україна почне з тіні виходити - буде ресурс для великого зростання всіх наших областей.

Коли [на Україні] будуть кращі школи, інститути, охорона здоров'я, органи соціального захисту, то Донбас швидко повернеться додому. І ще Ростовська область попроситься. Розумієте, ми повинні виграти ідейно.

Чому мені потрібні були російські туристи в Грузії? Тому що мільйон туристів найсильніше зброї російської пропаганди. Особливо північнокавказькі туристи, яких Москва використовувала в першу чергу проти нас. Мені було потрібно, щоб вони приїжджали, розуміли, що це і їх будинок і не треба його руйнувати. Вони були моїм захистом.

- Але Україна зараз, навпаки, перешкоджає в'їзду росіян.

- Частково я розумію, що це реакція на колишню надмірну відкритість, коли міністром оборони і директором СБУ сюди призначили громадян РФ [Павла Лебедєва та Олександра Якименка]. Тепер зворотний процес. Тому що Україна поки слабка і захищається як може. Плюс у нас вкрай непопулярна влада, яка, як і Путін, вже переграє з темою війни. І війна все більше асоціюється не з Росією, а з українською владою. Це неправильно, не зовсім чесно. З іншого боку, слова Порошенко: «Поки йде війна, я повинен бути при владі», - автоматично означають, що він перший зацікавлений в її продовженні. Військову тему взагалі не можна експлуатувати. Треба говорити про позитивні темах. Тим більше тут ще не було такої за якістю війни, яка була в Грузії. Перестрілки, теракти, сутички - все це було між Росією і Грузією чотири роки аж до 2008-го.
А потім почався жах, якого тут, в Україні, ще не було. В Україні не було авіації, що наносить бомбові удари по містах. В Україні не було одночасного вторгнення кількох тисяч одиниць бронетехніки. Не було загрози столиці. Те, що відбувається зараз на Донбасі - прелюдія того, що пережила Грузія. Тому мене насторожило, коли Путін сказав, що Росія повинна зосередитися на військовій економіці і бути готовою до повномасштабної війни. А з ким, власне, воювати?

- Все-таки як щодо варіанту з нормалізацією відносин?

- Якби з Кремлем можна було говорити! Я не вважаю, що Путін договороспособен. Він говорить тільки з Німеччиною або Америкою. Але найближчих сусідів він не сприймає. Він вважає, що має на них право. Що сусіди йому все повинні, а він їм нічого не винен. Це стара російська імперська традиція. У європейському феодалізмі якщо ти не міг захистити свого васала, то втрачав свій сюзеренітет. У Росії ж самодержавство інакше будувалося. Можна було мочити своїх васалів скільки завгодно, а якщо вони надумалися кудись піти, це оголошувалося зрадою. Це зараз і в наших відносинах.

Він не може домовлятися, тому що не вважає, що нам щось винен. Це ми всі йому повинні за розвал Радянського Союзу.

«Порошенко мене боїться, тому що я був його вчителем по повстанню»

- Від переслідування української влади вас рятує, здається, лише підтримка США. Хоча, судячи з усього, симпатизують в Вашингтоні ще й музиканту Вакарчуку, та й самому Порошенку. Вони ставлять на всіх разом?

- Це не правда. Мені здається, Захід практично прозрів, і, з огляду на всі останні заяви міжнародних організацій, я не пригадаю такої чорної смуги в української влади.

Порошенко реально мочать з усіх боків. Спочатку артобстріл початку преса, а зараз його розбомбили офіційними погрозами і припиненням фінансування від МВФ і Світового банку. А Україна не може прожити без фінансів, і ситуація критична.

З одного боку, йому кажуть створити антикорупційний суд, по суті, самому собі шибеницю, а з іншого боку - якщо не створиш, то не буде грошей. А не буде грошей - ситуація сама по собі вибухне. Так він потрапив між молотом і ковадлом. А Вакарчук - дуже талановитий музикант, і я не впевнений, що він до кінця усвідомлює, які ризики для улюбленого всіма талановитої людини несе політика і її витрати.

- Хочете сказати, тепер ви - головна надія Заходу на Україну?

- Вони чітко знають, що я не корумпований. Я жив в Америці, вони мене взяли. Вони ж екстрадували президента Панами на батьківщину, незважаючи на те що він був особистим другом Трампа і проамеріканцем. Бути другом - недостатня підстава, щоб користуватися підтримкою. Мої стосунки з адміністрацією Обами не були простими. Але коли проти мене порушили справи, вони виступили з протестом, дозволили мені залишитися в Штатах, видали робочу візу. Вони знають, що я пішов чистим і чесним чином. Джозеф Байден тоді сказав - хоча він дуже обережно до мене ставився, - що я Джордж Вашингтон свого регіону. Вони все знають, об'єктивно, все ж транзакції через них проходять.

Петро Саруханов / «Нова газета». Перейти на сайт художника

«Порошенко переексплуатіровал російську тему»

- Ви якось сказали, ніби Порошенко переконаний, що у вас на нього щось є. Самі розпускає чутки?

- Він правда так вважає. Але це неправда, що у мене є на нього компромат. Він іншого боїться. Коли він йшов в президенти, він читав лекцію в Івано-Франківську і сказав тоді, що у нього перед очима два приклади - Сінгапур і Грузія. Тобто ми були його рольовою моделлю. І коли він придбав мене в Україні, то вважав найбільшим експертом. У нього був такий пієтет до мене, він навіть перебільшував мої можливості.

Коли ми готували першу революцію, Порошенко прямо записував мої поради, як і що робити. Я був його вчителем по повстанню. Він передбачає, що я добре знаю його і його слабкі місця, раз я сам його всьому вчив. Ось основне джерело його страху ...

Була ще й така історія, коли він покликав мене на свою інавгурацію, я приїжджаю, скасувавши всі плани, а запрошення так і не виписано. Потім дізнаюся, що рада про мою небажаність виходив з Кремля. «Якщо хочеш з нами нормально розмовляти, то навіщо Саакашвілі запросив?» Але я все одно прорвався, мене все фотографували, тиснув руку Байден, а на наступний день вийшли замовні сюжети: «Саакашвілі не запрошували, він сам прийшов».

- З чого взагалі почався ваш розлад?

- Я прийшов до Одеси і почав розбиратися з місцевою мафією. Одеська митниця щомісяця надсилала в адміністрацію президента п'ять мільйонів доларів. А тут ми призначили туди Марушевская, і вони перестали щось надсилати. З одного боку, хороша реклама нового обличчя влади, а з іншого - без п'яти мільйонів теж погано, виникло перше невдоволення.

Потім президент в конфлікті навколо Одеського припортового заводу підтримав місцевих мафіозі. Мера Одеси Труханова та інших, які гроші викачували, а президент їх покривав. Тобто пішли конкретні історії, а не просто неприязнь. А кульмінація - його відмова поміняти уряд з моєю допомогою.

- І призначити вас прем'єром, як ви хотіли?

- Призначити вибори. Від прем'єрства я сам відмовився. Я хотів поновлення політичного курсу і політичного класу. Щоб нові люди почали нові реформи. І він на це не пішов.

- Історія навколо 1,5 мільярда доларів Януковича, які він не встиг заховати і які були заморожені новою владою. Ви наполягаєте, що частина цих грошей була викрадена з відома Порошенко ...

- Так. Двома його найближчими кишенями - екс-главою Нацбанку Гонтаревої і економічним радником президента Пасенюком. Їх уже кілька місяців немає в Україні. Цим все сказано. Гонтарева взагалі не приїжджає, Пасенюк відсиджується в Лондоні, подалі від гріха. Тому що порушили справу, і можуть бути проблеми.

- Але зв'язок між цими двома і Порошенко поки не доведена ...

- А ви допускаєте, що Порошенко не знав, чим займаються глава його Нацбанку і його фінансовий радник? Зараз навіть українські прокурори кажуть, що у Гонтаревої і Пасенюка була злочинна угруповання, яка відмивала гроші, а компанія Пасенюка ICU була адміністратором процесу. Навіть союзник президента генпрокурор Луценко каже, що треба їх допитати.

Вся проблема в тому, що в новій Україні до сих пір прекрасно себе почувають дружбани і партнери Януковича.

І спокійно ведуть свій бізнес - Микола Злочевський, Юра "Єнакіївський», Курченко - про що ще можна говорити? Чому жодна вбивство на Майдані не розкрито? Чому відпустили вбивць журналістів, «тітушек»? А історія з вкраденими Януковичем облігаціями на кілька мільярдів, за якими Україна до сих пір платить? Все і без конспірологічних теорій зрозуміло.

- У Києві політичні опоненти постійно звинувачують один одного у зв'язках з Москвою. Це вже стало загальним місцем. І ви з Порошенком займаєтеся тим же самим: він звинувачує вас, ви його. Чи не здається вам, що значення «руки Москви» вже зовсім девальвовано?

- Треба розуміти, що Порошенко переексплуатіровал російську тему настільки, що люди йому вже не вірять, коли він говорить про це. Люди починають розчаровуватися в можливості реформ. Тому я і кажу: щоб врятувати український національний інтерес, потрібно вчасно прибирати таких від влади. Вони дискредитують головні теми - проєвропейську орієнтацію і реформи. Президент каже, що провів 144 реформи, але змін немає, і люди вже перестають розуміти, навіщо їм зміни. Наш міністр охорони здоров'я - американка, але такі лікарні, як зараз, людям не потрібні, не потрібна їм і така Америка. Якщо це і є проєвропейський курс, думають люди, то до біса таку Європу. Порошенко реально взяв і споганили базові поняття та ідеї.

«Стояти біля керма змін - це самий кайф»

- Тимошенко допомогла вам прорватися через кордон. Тоді ви прийняли її допомогу, але прогресивної публіці таке зближення з старорежимним політиком дуже не сподобалося.

- Все одно я вважаю її суперталановитого. При цьому я думаю, що Україні потрібні нові обличчя, нові лідери. Хоч я їй безмежно вдячний, що вона приїхала до мене на кордон, що виручала мене в суді.

- У вас з нею тимчасовий союз?

- Ні, у нас з нею тільки взаємна солідарність. Так само я був і з Юлею солідарний, коли її заарештували, коли все писали і говорили, що у неї немає політичного майбутнього. Я говорив, що це не так. Але ми з нею з різних опер.

- Але ж рухаєтеся до однієї мети, обидва - в жорсткій опозиції до Порошенка. Як потім будете ділитися?

- Наступні кілька місяців будуть вирішальними. У будь-якому випадку не бачу у Порошенко жодного шансу на перемогу на виборах. Якщо не з'являться нові обличчя, Юля його просто розірве. Вона дуже дисциплінована і завжди мислить стратегічно, завжди сконцентрована на цілі, і

мені здається, що найбільше Тимошенко хоче влади і завжди вибере політику. А Порошенко, швидше за все, вибере гроші.

- А чого хочете ви?

- Влада для змін. Для мене влада - не самоціль, а інструмент для змін. Так, Україні потрібна революція. Справжня революція, а не розмахування прапорами людей на вулиці. Справжня революція - це повністю змінені інститути, це інша податкова система, суди. Словом те, що змінює життя людей, що відбувається у них в голові, в менталітеті. А люди на вулицях - це повстання. В Україні було два повстання, які закінчилися пшиком.

- Революція заводить вас?

- Найважливіше - це схвалення людей і результат. Свій останній рік в Грузії я кожен день відкривав щось нове - будівлі, інститути, контори.

Стояти біля керма змін - це самий кайф. А ще коли ти можеш потримати в руках, сказати: «Це при мені було зроблено, я це ініціював, це було круто, і не було б мене - не було б і цього». А якщо ще люди це схвалюють, то це взагалі джекпот. Мене в Грузії саме таким і пам'ятають.

А що скажуть потім про Порошенко? Ось у нього є острів на Дніпрі, він мені сам про нього розповідав кілька років тому. Я йому кажу: побудуй там університет, назви своїм ім'ям, буде кращий вуз в Україні, один з кращих в Європі. А він взагалі не зрозумів, про що я говорю. Зараз вони там будують квартири, запрацюють кілька мільйонів доларів. Ось такі речі його збуджують. Ну і ще острів на Мальдівах, куди він літає. Просто скукота, нічого цікавого.

- Якщо у вас не вийде на Україні, що будете робити?

- Поза Україною і Грузії я себе взагалі не уявляю. Якщо мене у владі тут чекає успіх, це буде вищою нагородою в житті. І мені більше не треба.

- Ви нарешті заспокоїтеся?

- Ні, я ніколи не буду спокійний. Мені потрібні постійні зміни і результат, боротьба! Тим більше що всіх ніколи не побореш. «Добро перемагає зло» - було написано на фасаді мого президентського палацу, і це слоган моєму житті. Але я вважаю, що в моїй професії немає чистого рахунку. Моя мама вчила мене, що історія не прямолінійна, є злети і падіння, головне, що після кожного падіння можна було вставати і йти далі. Ось будемо злітати і падати до того моменту, поки не станемо зовсім мертвими.

- Хто фінансує вашу діяльність? Ходили розмови, що Коломойський .

- Моїй партії допомагають пересічні українці.

- Які?

- Чи не все прозоро, тому як тих, хто допомагає, можуть стерти в порошок. Є й ті, хто не боїться реакції влади і відкрито нам допомагає, наприклад, американський українець, у якого бізнес в США, і йому нічого не загрожує. Але представники середнього класу бояться.

- Є думка, що українські еліти просто використовують вас для розкачки Порошенко, але ніколи не допустять до влади.

- Я теж багато разів від них чув, що Саакашвілі - це таран. Але іронія в тому, що, хто перший протаранить, той і буде мати вирішальний вплив.

Київ