Наталя Мавлевич: "Переклад - протиприродне заняття"

Фото: m24.ru/Владимир Яроцький

Мережеве видання m24.ru продовжує серію інтерв'ю з перекладачами. Раніше співрозмовниками видання стали Віктор Голишев , Олена Костюкович , Максим Нємцов , Олександр Богдановський і Сергій Ільїн .

Цього разу наш кореспондент зустрівся з Наталею Мавлевич - перекладачем Ромена Гарі, Лотреамона, Марселя Еме, Бориса Віана і багатьох інших. Вона розповіла про те, чому Гарі близький російському читачеві, чи може перекладач винаходити слова та з чим пов'язана популярність документальної прози.

- Наталя Самойловна, ви вчилися в МДУ на філфаку, займатися перекладами ви почали там же?

- В університеті я ще не починала переводити, але у нас був чудовий курс, який вела Еда Аронівна Халифман. Називався він нудно - "Порівняльна граматика", а насправді це були лінгвістичні основи перекладу. Ось тоді-то і народився перекладацький азарт. Коли курс закінчився, Еда Аронівна - а вона була дуже вимогливим викладачем - покликала до себе трьох або чотирьох осіб і серйозним голосом сказала: "Я вам рекомендую зайнятися переведенням". Це було як отримати орден Підв'язки. І десь з останнього курсу університету я вже знала, що дуже хочу перекладати, інша справа, що це було не дуже просто.

- А це які роки були?

- 1973-й рік. Я закінчила університет і пішла працювати. Але знайти постійну роботу зі своїм "п'ятим пунктом" не могла. Тому якийсь час займалася чим доведеться, викладала французьку мову в тому числі. У той час моя подруга Маріанна Кожевникова працювала у видавництві "Дитяча література" і пішла в декрет. Мене тимчасово туди взяли. Там я почала редакторську роботу і якісь маленькі дитячі книжечки перекладала.

- Потім адже ви опинилися в семінарі Ліліанни Зиновіївни Лунгіної. При цьому у вас вже був якийсь досвід перекладу. Відповідно, тут ви знову, можна сказати, навчалися цього.

- Досвіду ніякого - всього пара брошурок для "Детгиза". По суті, все одно у мене не було шляху в переклад. Я могла тільки бути чиїмось "літературним негром". У ті часи вважалося, що переклад - дуже престижна і хлібна робота. На неї претендували натовпу чиїхось племінниць, онучок і коханок, пробитися просто так було досить важко.

Семінар Ліліанни Зиновіївни Лунгіної - крім того, що це була прекрасна школа - ще й прокладав нам дорогу. Тих, у кого добре виходило, Лилианна Зіновіївна рекомендувала всюди, де могла. "Ось, - говорила, - я вам рекомендую таку-то". У редакторів витягувалося особа: молодий перекладач, ім'я незнайоме, мабуть, доведеться все переписувати. Але Лунгіна додавала: "Раз я рекомендую, то, якщо щось не так, сама доведу до розуму". Це сильно спрощувало справу.

- Робота перекладача - це перш за все дар або скоріше навчання, тобто цьому можна навчитися?

- Я не можу сказати, що треба бути обдарованим як Моцарт, але треба мати слух. Маючи музичний слух, можна стати Моцартом, Ростроповичем, а можна грати в якомусь окружному оркестрі, але не маючи - можна тільки фальшивити. Ось якщо немає чуття до слова, то воно не з'являється. Я, в усякому разі, не знаю таких випадків. Але одного чуття теж замало.

Хоча ми знаємо перекладачів, в тому числі великих, які отримали технічну освіту. Думаю все ж, що у кожного на шляху щось та було, не семінар, так хороший редактор. З іншого боку, необов'язково адже закінчувати Літературний інститут, щоб стати письменником. А робота перекладача не сильно відрізняється від роботи письменника. Перш за все потрібно володіння рідною мовою.

- Напевно, і якоїсь культурної базою необхідно володіти.

- Звичайно, і чим вона ширше, тим краще. Як говорила чудова перекладачка Юліана Яківна Яхніна, коли переводиш, розум треба наситити як губку, тому що ніколи не знаєш, що тобі знадобиться. Чим більше ти знаєш, тим більше голова просякнута культурним интертекстом.

І, звичайно, важливо гарну освіту. Не обов'язково філологічну, хоча не завадило б. Але багато читати і багато знати - обов'язково. Буває, зустрічаєшся з молодими перекладачами, у яких є "жилка", хороший словесний слух, але в тексті вони не бачать прихованих цитат, ігри, багатошаровості. Необхідна ерудиція, її треба накопичувати весь час.

Фото: m24.ru/Владимир Яроцький

Розумієте, переклад - це протиприродне заняття. Зазвичай коли ви говорите або пишете рідною мовою, то чи не складаєте фрази, думка сама відливається в слова. А тут вам треба піти проти течії, так само, як завжди в іноземній мові, треба шукати слова. Де їх шукати і як вони повинні відповідати цьому закладеному імпульсу, незрозуміло. Дуже важливі природні обертів, а ось їх-то штучно вивудити найважче. Є, звичайно, словники і культура користування ними. Але, парадоксальним чином, чим доступніше джерела інформації, тим рідше до них вдаються.

- Може бути, ця близькість і доступність інформації якраз розслабляє?

- Я не знаю, пильність послаблюється або що, але це просто дивно. Здавалося б - Дерні за мотузочку, двері і відкриється. Але цього не відбувається. Є ще одна річ, якої важко навчити перекладача. Це розуміти, чого саме ти не розумієш. Чути підступ, шукати якесь невідоме тобі двадцять п'яте значення давно знайомого слова.

Нещодавно я перекладала досить середнього автора, там була фраза, яка мені здалася такою образною - au milieu de nulle part. Дослівно: персонаж знаходився "посеред нічого". Але посередньому герою така образність невластива, я полізла в інтернет і зрозуміла, що це сталий вираз. І є готелі в кожному третьому місті Франції, які так називаються. Автор використав кліше, а я вже була на грані того, щоб звернути його думку поетичним образом. Таке буває дуже часто.

Або, наприклад, нерідко редактори роблять зауваження перекладачеві: якась шинкарка говорить у вас занадто складно, Лафонтена цитує. А там Лафонтена вчать як "Ворону і лисицю" Крилова у нас. Те, що нам здається вершинами ерудиції, насправді просто шкільна програма. Як навчити розпізнавати знаки, запозичення, зчитувати культурні коди?

- Тобто перекладач повинен бути насторожі.

- Так, повинен ловити якісь загогулінкі мови, тонкі відтінки. Начебто слово те ж саме, а артикль якийсь не той, значить, значення інше. Володіння рідною мовою важливіше, але мова, з якого перекладаєш, треба дуже добре знати. Може бути, не так важливо володіти розмовною мовою, але треба розуміти текст досконально, і вже тоді можна починати перекладати.

- У вас є які-небудь показники гарного перекладу? Критерії, коли можна сказати, що переклад професійно і якісно зроблений? Тому що книга може легко читатися в перекладі, але сам переклад неточний.

- "Легко читається" - це один з таких ознак. Є якась ступінь свободи, яка дає точність. Якщо ви будете занадто точно перекладати, то ідіть від стилістики оригіналу. Дослівний переклад стає неточним, тому що він не передає весь художній і емоційний імпульс, який закладений в текст. З іншого боку, якщо ви будете писати дуже легко, але отпіхнете автора, змініть йому стиль, нав'яже чужу лексику, то це теж буде поганий переклад. Тому для мене критерій хорошого перекладу один - співвідношення точності і свободи, яке забезпечує адекватність.

- Є ж величезна кількість літератури, де мало не винаходяться якісь слова. Як в цьому випадку перекладачеві діяти - шукати еквівалент російською?

- Все залежить від обставин. Звичайно, треба винаходити. Але при цьому в академічному виданні необхідно пояснити: тут в оригіналі написано так-то і так-то. А в популярному обійтися без коментарів, знайти витончену, що не натужну гру слів, зробити нове слово природним, підморгнути читачеві. Бувають і випадки майже абсолютного непереводізма. Побита, але істина: переклад - це мистецтво втрат. Іноді ці втрати призводять на грань поразки. Винаходити? Чому немає, але погодившись з правилами мови. У французькому або англійською можна поставити артикль до будь-якої частини мови, і це буде нове слово. У російській не обійтися без суфіксів та інших фестончики.

Посилання по темі

Є різні думки про те, що робити перекладачеві, якщо автор щось винаходить. Припустимо, це віршована форма, нова для поетики його рідної культури і зовсім чужа для російської поетичної традиції. Що робити? Одні кажуть, що переклад повинен розширювати російську мову. Перекладач, якщо він внесе цей новий розмір, нові слова, утворені за принципом іншої мови, зробить добру справу для свого рідного. І в цьому є резон, адже так і формувалися мови. Наприклад, Монтень брав і "офранцузівал" якісь латинські обороти і слова.

Перекладач знаходиться в скрутному становищі. Уявіть, ви читаєте оригінальний текст і знаєте, що це хороший письменник. І ось він починає виробляти химерні фортели, закидати вас немилозвучними словами, змушувати спотикатися на кожному вірші. Що ж, значить, така його воля, старайся, осягай. А читач переказного тексту насамперед подумає: "Фу, який поганий переклад".

На мій погляд, при перекладі чогось нового бажано користуватися засобами, які вже є в мові. Може бути, це застаріла точка зору. Я знаю, багато колег вважають інакше: не треба бентежитися, якщо в перекладі у тебе щось звучить занадто ново і зухвало. Але мені здається, воно не повинно звучати більш зухвало, ніж в оригіналі. Якщо дійсно автор поставив собі завдання замордувати читача науковими неологізмами, ну тоді ти теж мордою.

Фото: m24.ru/Владимир Яроцький

- Якщо говорити про поезію, робота над перекладом прози і поезії - це абсолютно різні речі?

- Так звісно. Я всерйоз поезія не перекладаю, хоча дуже хочеться. Якось раз перевела вірш однією бельгійською поетеси, яке мені дуже сподобалося. Здається, вийшло непогано, але у мене було враження, що мені все суглоби вивернули. Абсолютно інша робота.

- В чому це виражається?

- Поезія - це перш за все музика. В поезії є дуже багато формально обмежують перекладача моментів. Якщо я в прозі, наприклад, переведу пропозицію з чотирьох слів трьома або п'ятьма, це буде не так страшно. У поезії так не виходить. Система римування, строфіки - абсолютно все вже задано. У вас, так би мовити, є деяка судина, в який ви повинні втиснутися і при цьому не втратити вільне дихання. Для мене це немислимо, я не розумію, як це взагалі відбувається. Хоча з сучасними віршами, більш вільними, ніж, наприклад, сонети, напевно простіше. Але все одно працює інший регістр. Так само, як писати прозу і писати поезію - це ж різні речі.

- Ви згадали, що за радянських часів робота перекладача була дуже почесною, престижною. А наскільки взагалі з часом робота перекладача змінюється? Тобто 30 років тому перекладач по-іншому працював?

- В принципі, ремесло не змінилося, почитайте якихось теоретиків перекладу XIX століття, ви побачите, що вони говорять те ж саме. Сам механізм один і той же, як і механізм прози, поезії. Проза, поезія змінюються, а голова влаштована однаково. Але чисто технічно, звичайно, все по-іншому. Комп'ютер дає можливість не просто записати десять варіантів, а відразу ж фразу обтесати. Інтернет дозволяє, не відволікаючись на пошуки в довідниках і бібліотеках, знайти потрібні пояснення, тлумачення. Нарешті, десяток словників можна записати на флешку і покласти в кишеню.

- Який переклад був для вас найскладнішим?

- Найважче було переводити Лотреамона, тому що треба було місцями долати якийсь естетичне відраза. Коли "Пісні Мальдорора" перевидавалися, я переглянула текст і помітила, що у мене в перекладі випали цілі шматки - ну, маленькі, звичайно. Мабуть, спрацював підсвідомість, просто викинуло деякі моменти. В останніх виданнях це все відновлено.

Є таке поняття - асоціативне поле. Воно різне у нас і у Лотреамона, ми не розуміємо правил гри. "Пісні Мальдорора" - велика пародія на романтизм. Лотреамон нашпигував їх цитатами, натяками, які будь-який француз розпізнає. Ось я скажу: "Мій тато найсуворіших правил", і ви відразу зрозумієте, до чого відсилання, на що пародія. А там якась цитата з Ламартина, і що з нею робити? Я навіть не можу дати гарантії, що вичитала все закладене. Звичайно, є наукові видання, де все розписано. Але щось не коментується, в силу того що це елементи загального асоціативного поля всіх французів. До того ж в їх сприйнятті це поезія, а в нашому - ритмизованная проза, яку важко перекладати.

- Ви і ваш семінар працювали над твором Патріка Модіано "Катрін Карамболь". Наскільки комфортно робити так званий колективний переклад?

- Це була, по-перше, навчальна, семінарська робота, а по-друге, почасти гра. Все залежить від тексту. Нещодавно ми перевели книгу Сесіль Вессей про історія дисидентського руху, там було три перекладача. Було дуже важливо, щоб кожен знав свою справу, не брехав і виразно писав по-російськи.

- Але це все-таки не художня література.

- Так, це простіше було розділити, хоча все одно треба було потім пропрасувати текст, щоб читач не спотикався на стиках. Чи не з будь-яким колегою заспіваєш дуетом. Наприклад, з Маріанною Кожевнікова ми можемо працювати разом або з Оленою Баєвська. У нас якесь однакове дихання. Перекладачі можуть бути дуже хорошими, але мати різну манеру, і читач це відчує. Ну а коли видавець вимагає: нам треба швидко перевести, і давайте "Гаррі Поттера" розділимо на шматки, а потім в тексті щур в черепаху перетворюється - це взагалі не питання перекладу. Це просто халтура. Я маю на увазі перше видання першого тому.

До слова, про "Гаррі Поттера" було цікаво поговорити з Наталією Леонідівною Трауберг. Зараз вже це неможливо, на жаль. Вона високо цінувала цю книгу. Хоча додавала свою улюблену примовку: "Ви ж знаєте, у мене дуже поганий смак. Я люблю англійські детективи". Їй пропонували перевести першу книгу про Гаррі Поттера, але термін дали два місяці.

Фото: m24.ru/Владимир Яроцький

- Якщо до Модіано повертатися, його Нобелівська премія була для вас несподіванкою?

- Ні, подиву це не викликало, тому що Модіано - дійсно один з живих класиків. Це письменник, для якого тема пам'яті і Другої світової війни стала найважливішою.

Не знаю, гідність це чи недолік, але коли прочитаєш п'ять романів Модіано, то їх дуже важко розрізняти. Він весь час ніби пише один і той же текст, у нього свій стиль, який дізнаєшся буквально з другого рядка. У цьому сенсі наша дитяча книжечка дуже цікава, тому що в ній сконцентровано все: і думки, і прийоми.

Модіано часто порівнюють з Прустом - та ж гра з часом, з різними його пластами, які сплітаються і в свідомості, і в тексті. Але один французький літературознавець дотепно зауважив: Патрік Модіано і Марсель Пруст - одні й ті ж ініціали, тільки навпаки. І автори один одному протилежні: Пруст пише про всесилля людської пам'яті, а Модіано - про її немічності. У кожному романі Модіано герой щось шукає, своє коріння, батьків. Він хапається за якусь подію, від якого залишилася фотографія, шматочок записної книжки. І це повторюється, як нервовий тик.

- У цьому плані не можна його порівнювати з Гарі, якого ви переводили?

- Може бути, хоча Гарі, навпаки, любить міняти маски. Але залишається в них впізнаваним, я не розумію, як можна було не впізнати в Емілі Ажар Ромена Гарі!

- Ви перекладали його дебютний роман "Вино мерців". У вас не склалося відчуття, що писав цей роман багато в чому інший автор? На майбутні його творіння ця книга не зовсім схожа. Якась несподівана проба пера, можна сказати.

- Ви знаєте, це проба пера, до якої він повернувся, коли став Ажар, і про це пишуть літературознавці. Там головний герой п'яний засинає на кладовищі, і всю розповідь - це сон. Уві сні він потрапляє на той світ. І чого тільки там не відбувається - суцільна чортівня! Поліцейські, повії, монахи, сам Господь Бог в непотрібному вигляді ...

Звичайно, можна почути відголос Селіна і Лотреамона. Це низка бурлескних новел, в яких помітні традиції середньовічної літератури, Рабле. Але найбільше, звичайно, відчувається майбутній Ажар. Коли Гарі вирішив стати Ажар, він повернувся до себе. Бурлескні мотиви перейшли в "Життя і смерть Еміля Ажара", "Голубчика", так що цей роман завжди був в ньому і з ним і був йому доріг. Це не просто проба пера.

- Як ви вважаєте, навіщо взагалі йому знадобилася ще одна маска? Це якась гра була?

- Ну, по-перше, ця людина грав все життя. Він надув весь світ, до цих пір всі впевнені, що його мама дійсно писала йому листи про запас, щоб після її смерті він отримував їх.

На мій погляд, Гарі - це такий Башмачкіна, з душею дуже вразливе людини. Ми всі зі свого дитинства, и не треба сильно знаті Фрейда, щоб це розуміті. ВІН теж зі свого дитинства. А потім, Вже в молодості, Йому так Довго доводять доводіті, что ВІН у Франції может буті французом. Аджея Гарі єдиний з випускників військового училища, Який НЕ відразу получил офіцерське звання, бо НЕ БУВ натуралізованій французом. Військовий льотчик армії французького Опору, але все ще не француз. А хто ж? Русский? Єврей?

Справа не стільки в національності, скільки в зацькованого і уразливості. Він завжди був людиною дуже вразливим, і цю уразливість маскував, будував свою лінію захисту від світу. От уже хто вийшов з гоголівської "Шинелі", так це Гарі, і мені здається, він дуже близький російському читачеві, його тут дійсно люблять.

Чому він став Ажар? Тому що містифікація була частиною його самого. Він завжди був чоловік-маска. Взагалі, це як цибулина: де у цибулини маска, а де цей самий стрижень?

Романи, підписані Роменом Гарі, побудовані більш-менш класично, в них переважає дію. А у Ажара все побудовано абсолютно за іншим принципом. Це інше ставлення автора і мови. На перший план виходить мову, змінюється якість слова, з'являється, точніше відроджується, якщо мати на увазі "Вино мерців", гротескність, фантасмагоричность.

- Чому зараз у французькій літературі не з'являється таких письменників-брил, якщо можна так висловитися? Менше героїчних історій стало у французькій літературі.

- Складно сказати, чи так це насправді. Ось, наприклад, Леклезио - чому не скеля? Але, в общем-то, століття стало інший, немає єдиної художньої школи, немає канону, якому письменник повинен відповідати або, навпаки, який хоче розіб'є. Сучасний постмодерн схожий на набір "лего". Точніше, на мішанину з різних конструкторів. Літературне поле - щедра інтертекстуальний нива. Письменник перестає розуміти, що придумав сам, а що згадав з іншого автора. Або свідомо грає з читачем в угадайку. Як композитор музичну цитату вклинюється, і її почує людина з хорошим натренованим музичним слухом. Так написані мало не всі твори ХХ століття.

- А Уельбека не можна до таких великих авторам зарахувати?

- Я його не дуже люблю, а одного разу бачила вживу і навіть брала інтерв'ю. Це був, напевно, 1999-й рік. Як людина Уельбек на мене справив враження глибоко скривдженого, травмованого. Мені здається, це видно в кожній його книзі. Кого-кого, а Уельбека монолітним не назвеш.

- Наскільки добре російський читач знає сучасну французьку літературу? Або ми трохи "викинуті" в цьому плані?

- Ні, я не думаю. Всі великі імена представлені, і, якщо хочеш бути в курсі, читай на здоров'я.

- Хто зараз, на вашу думку, першокласні і актуальні французькі автори?

- Актуальних багато. Те, чого, на мій погляд, не вистачає безлічі сучасних письменників - це людяність. У інтелектуальної літератури висока планка. Наприклад, Томаса Манна непросто читати. Але це читання розширює душу, змушує вас думати і, найголовніше, будить живе почуття. А стиль заради стилю і розумування заради розумування стомлюють читачів даремно.

Є такий письменник - Філіп Делерма, якого ніяк не назвеш великим, але його дуже цікаво перекладати. Він, наприклад, описує, як хлопчик біжить по росі, у нього промокають літні туфлі на мотузяній підошві, як ця роса холодить ногу, як потім туфлі починають хлюпати. Або в іншій мініатюрі - як піднімаєшся на горище, де сушаться яблука, нюхаєш їх, дізнаєшся, якого вони були кольору. В общем-то, це все начебто ні про що. Але Делерма точно потрапляє в ваше власне відчуття, і від цього ви відчуваєте насолоду. У вас на душі теплішає, тому що ви теж пам'ятаєте запах, смак, відчуття.

- Є якісь особливості сучасної французької літератури, по якій її можна відрізнити від інших? Може бути, якийсь естетизм ...

- Так, естетизм і сверхутонченность, звичайно, присутні, хоча останнім часом спостерігається повернення до класичного роману, не можна ж весь час є устриць, іноді хочеться смаженої картоплі. Але якщо ви почитаєте огляди французької літератури, то зрозумієте, що вона так само величезна, як і російська. Тому я вам не можу відповісти на питання, хто там зараз головний письменник. У Франції виходить жахлива кількість книг, з'являються нові імена. І французи жартують, що кількість письменників на душу населення просто перейшло всі межі.

Як і всюди, виходить багато біографічної прози, популярної літератури, нон-фікшн. Час мозаїчне, і в цій мозаїці немає і не може бути головної ланки.

Фото: m24.ru/Владимир Яроцькій

- Ви згадали, що Франції багато авторів повертаються до класичного роману. Вам не здається, що це загальносвітова тенденція?

- Так звісно.

- Це письменники реагують на запит читача або як це можна пояснити?

- Важке питання. Мені здається, в російській літературі не вистачає прошарку письменників-белетристів, хоча зараз ця прогалина заповнюється. Хороша белетристика - це і є грамотну відповідь на запит читачів.

Коли письменник думає: "Дай-но я напишу такий захоплюючий роман для любителів того-то і того-то, я його добре, красиво сплету". Коли ж він пише, виходячи з внутрішнього імпульсу, "як він дихає, так і пише", то ми називаємо це серйозною літературою. Втім, і ця грань досить умовна. Справжній письменник завжди вбирає щось розлите в повітрі.

ПОСИЛАННЯ по темі

Якщо говорити про запити, то зараз багато хто воліє читати документальну прозу. А мені останнім часом дуже цікаво її перекладати. Ось і зараз я намагаюся вмовити одне видавництво надрукувати "Щоденник" Елен Берр, який опублікували кілька років тому у Франції.

Елен Берр - це дівчина років двадцяти з невеликим, із забезпеченої єврейської сім'ї. Французи називають її своєю Анною Франк. Щоденник починається з того, як вона пішла в гості до Полю Валері, і він їй підписав книгу. Чудова погода, вона йде по Люксембурзькому саду, красива, освічена, займається англійською літературою. А незабаром ти розумієш, що це 1941 рік, окупований Париж.

Потім настає день, коли треба надягати жовту зірку, і щось змінюється в цій дівчинці. Потім, звичайно, жах того, що відбувається наростає. Світ для Елен ділиться на дві частини. Вона сама живе серед тих, хто в цей жах залучений. Людей хапають, везуть в пересильний табір, потім вони пропадають зовсім, ходять страшні чутки. А поруч інші люди живуть своїм життям. Нормальне життя скасувати не можна, нічого не закрита - кафе, ресторани, музичні салони. Одні не знають, інші не хочуть знати про страшний. Елен пише щоденник-свідоцтво, щоб пояснити, відкрити очі. Іноді здається, що це написано зараз. Вона не може пробачити нацистам того, що вони змушують її ненавидіти. Вона вихована так, що не може ненавидіти.

Ближче до кінця це вже зовсім інша людина. Свій щоденник вона віддає куховарки, щоб та його зберегла. Заарештовують всю їхню родину навесні сорок четвертого року. У таборі Елен хворіє на тиф, а за два дні до звільнення Парижа охоронниця забиває її до смерті. Такого не можна придумати, це просто сюжет для Модіано, який написав передмову до цієї книги. Ви питаєте, чому Модіано отримав Нобелівську премію: ще й тому, що зараз прийшов час осмислення і повернення. Час задуматися про минуле, і Модіано це робить.

сюжети: погляди , Інтерв'ю з людьми мистецтва , персони , Сила слова: про що говорять перекладачі , Рік літератури на m24.ru