Олександр Марков: «Я б з Дарвіном посоромився говорити і сховався під стіл ...»

2. «У нас краще з наукою, ніж в Кувейті»
3. «Чому люди не приймають еволюцію?»
4. «Не можна викладати релігію як істину»
5. «Людина домігся повного панування на планеті, але це не означає, що в нього повинні були перетворитися...
6. «Настала нова революційна епоха - геномна»
7. «Така перспектива загрожує всьому людству»
8. «Людина майбутнього має досить сумний вигляд»
9. «Я порекомендував би книги Річарда Докінза»
10. «Аналіз мітохондріальної ДНК дає достовірну інформацію»
11. «Я інтроверт»

Нещодавно вчені виявили в ПАР чергова ланка еволюції людини - Homo naledi. Однак, незважаючи на гігантський масив доказів, багато і по сей день відкидають еволюційну теорію. Чому так відбувається, кореспонденту siapress. ru пояснив палеонтолог, автор науково-популярних бестселерів і завкафедрою біологічної еволюції МГУ Олександр Марков. Де справи з наукою йдуть гірше, ніж у нас? Чому не всі мавпи стали людьми? Що врятує людство від сумного майбутнього? Про все це ми поговорили з одним із найвідоміших біологів Росії.

Джерело: elementy.ru

«У нас краще з наукою, ніж в Кувейті»

- Олександре Володимировичу, як йдуть справи з палеонтологією в Росії? Як фінансується ця сфера?

- Ну як воно все у нас фінансується ... палеонтологічних лабораторій дуже мало, а інститут тільки один - наш московський. І там всього 100 співробітників. Багато з них розбіглися. Молоді майже немає. У масштабах країни палеонтологів мало. Хто зараз живе на зарплату наукового співробітника? Взагалі не розглядається таке питання. Все десь підробляють.

- Ваш колега Михайло Гельфанд недавно говорив мені, що з наукою у нас все погано. Ви солідарні з ним?

- Загалом так, хорошого мало. Але дивлячись з чим порівнювати. У нас краще з наукою, ніж, наприклад, в Кувейті чи Ірані, але гірше, ніж в Китаї, Бразилії і навіть Південної Кореї. Поки наше відставання від провідних наукових держав зростає. Всі, хто може, їдуть працювати за кордон ...

«Чому люди не приймають еволюцію?»

- Давайте поговоримо про еволюцію. З моменту публікації «Походження видів» Чарльза Дарвіна пройшло півтора століття, але багато хто до цих пір заперечують її. З чим це пов'язано?

Після того як розшифрували структуру ДНК, стали читати геноми і порівнювати їх, ніяких сумнівів в цьому немає. Природний відбір залишає в геномі цілком конкретні сліди, які ми можемо читати. Чому люди не приймають еволюцію? Багато релігійні вірування вступають в протиріччя з цією теорією. Так як позиції релігії ще сильні в суспільстві, опір триватиме. Хоча багато просунуті священнослужителі усвідомлюють, що це програшний шлях - наполягати на боротьбі з наукою, яка зараз усіма шанована. Тому релігії невигідно ставити себе в позу замшілій організації з капустою в бороді. Вони шукають якийсь свій механізм ...

- У нас деякі священнослужителі дотримуються так званого еволюційного креаціонізму. Креаціонізм і еволюція сумісні?

- Еволюційний креаціонізм ... Насправді мене, як біолога, а не психолога і не культуролога, цікавить питання про те, як у віруючих в голові поєднуються наукові теорії з тієї міфологією, в яку вони вірять. Однак він не входить в сферу моїх професійних інтересів. Мені не зовсім зрозуміло, як у них це виходить. Зазвичай для цього шикуються досить складні і хитромудрі філософські конструкції. Тексти в священних писаннях доводиться тлумачити не буквально, а алегорично. І наукову теорію теж доводиться злегка модифікувати, так як є наукові висновки, які віруючі ніяк не можуть прийняти. Особливо висновки, пов'язані з еволюційної психологією, з еволюційним походженням не тільки людського тіла, а й душі, свідомості, мислення і т.д. Тут навіть найбільш просунуті священики не можуть дати задній хід і намагаються ці наукові напрямки заперечувати.

«Не можна викладати релігію як істину»

- Коли в школах викладаються одночасно і теорія еволюції, і уроки релігійних основ, як ви до такого факту ставитеся?

- У нас все-таки світська (поки ще) держава. Хоча деякі офіційні представники церкви і ставлять завдання перед суспільством: наздогнати і перегнати умовний Іран за рівнем духовності. У нас не теократичну державу. Релігія, що розуміється дуже буквально, суперечить не тільки еволюційної біології, а й астрофізиці, геології і так далі.

«Людина домігся повного панування на планеті, але це не означає, що в нього повинні були перетворитися відразу все мавпи»

- Перед інтерв'ю я цікавилася у різних людей, що б вони хотіли дізнатися про еволюцію. Найпопулярніше питання: чому не всі мавпи стали людьми?

- Якщо людина знає, що стверджує еволюційна біологія, у нього таке питання не виникне. Він розуміє, що життя на Землі дуже різноманітна. Так не буває. Одна конкретна група мавп еволюціонувала в цьому напрямку. Австралопітеки, від яких відбулися люди, дівергіровалі, розселялися і займали різні ніші. Потім від якогось з них (поки точно не встановлено, від якого саме) відбулися люди. Цей процес був поступовим і чіткої межі немає. Ще до недавнього часу паралельно існувало відразу кілька видів людей, а потім все вимерли, крім одного - нашого. Також потрібно враховувати гібридизацію: поки види ще не дуже давно розійшлися і відділилися від загального предка, вони зберігають здатність до міжвидової гібридизації. Так що було б неймовірним дивом, якби всі мавпи стали людьми.

«Настала нова революційна епоха - геномна»

- Розкажіть, будь ласка, коротко про сучасну еволюційної теорії. Адже вона зазнала безліч різних змін. Які основні відмінності від теорії Дарвіна?

- Ми з Оленою Борисівною Наймарк вже написали чотири товстих томи, мета яких - відповісти на це питання. Ці чотири томи - це розповідь про тих доповненнях і змінах, які з'явилися в останні десятиліття. Це занадто об'ємне питання. Але якщо най-най головне, то це, по-перше, те, що сталося ще в першій половині XX століття - поява генетики і об'єднання її з дарвінізмом, в результаті чого вийшла так звана синтетична теорія еволюції. Наступна велика революція - це розшифровка структури ДНК і розшифровка механізмів спадковості. Це дуже сильно вплинуло на розвиток еволюційних уявлень і вивело їх на новий рівень. Потім була нейтральна теорія молекулярної еволюції, теж дуже важлива.

Джерело: wikipedia.org

Тут ми бачимо еволюцію на самому базовому рівні. Ми зараз, звичайно, розуміємо еволюцію краще і повніше, з великим числом подробиць, ніж Дарвін це розумів.

«Така перспектива загрожує всьому людству»

- Останнім часом не можна не помітити діяльності різного роду релігійних активістів. На пікеті на підтримку фонду «Династія» вони демонстративно рвали книги Річарда Докінза. А вас, як відомо, іноді називають «російським Докінз». Були прецеденти, що вам погрожували або палили ваші книги?

- Ні. Мені ніколи нічого і ніхто не писав образливого і не погрожував. Такі маргінальні прояви релігійного фанатизму - це, звичайно, факт сумний. Звертати на всіх увагу? Це сумно. І загрожує така перспектива всьому людству.

«Людина майбутнього має досить сумний вигляд»

- Нещодавно описали новий вид людини. Яке місце Homo naledi займає в еволюційному древі?

- Оскільки вік поки не визначили, точно сказати не можна. Якщо вік його від одного до двох мільйонів років, то це одна з перехідних форм між австралопітека і людьми. Якщо його вік менше, то це може бути якийсь релікт давніх епох. У той час як інші люди вже виробили великий мозок і складну поведінку, цей вид залишився таким ось примітивним, з маленьким мозком. Якщо він виявиться більш древнім, то це вже третя історія.

- Еволюція зараз триває. Який він - людина майбутнього?

- Людина майбутнього має досить сумний вигляд, якщо екстраполювати нинішні тенденції, тому що зараз немає ніякого відбору на інтелект, на якісь хороші якості. Ослаб очищающий відбір. У цивілізованих країнах виживають і розмножуються майже всі люди незалежно від своїх здібностей, інтелекту і здоров'я. Вирівнюється число дітей в сім'ях. Репродуктивний успіх все менше залежить від генів. Це дуже погано з точки зору еволюції, тому що загрожує накопиченням генетичного вантажу, мутацій.

Щоб переломити цю тенденцію, потрібно або повернутися до природного відбору, чого ніхто не захоче, або розвивати високі біотехнології, осмислене редагування генома, яке дозволить акуратно вичищати шкідливі мутації або навіть свідомо поліпшити людську природу. Це наша єдина надія.

- Пахне євгенікою ...

- Не знаю, чи можна це так назвати. Євгеніки все ж думали про відбір. З етичних міркувань застосовувати відбір до людини дуже погано. Я проти. А ось ефективна генна інженерія, щоб прибирати важкі вроджені дефекти, - це добре і має досліджуватися.

«Я порекомендував би книги Річарда Докінза»

- Що можна прочитати простому обивателю, щоб стати підкованим в питаннях еволюції?

- Є багато прекрасних книг буквально на будь-який смак. Звичайно, я порекомендував би книги Річарда Докінза. Його книги розраховані на абсолютно різний рівень. Є книжки для найменших, є книга для дорослого обивателя, початківця практично з нуля - «Саме грандіозне шоу на Землі».

Якщо людина щось знає і пам'ятає шкільну програму, то в такому випадку я б порадив почати з тільки що вийшла книги Докинза «Розповідь предка» під редакцією моєї дружини Олени Наймарк. У цій книзі пояснюється маса речей, які часто викликають труднощі у читачів. Прекрасне пояснення складних еволюційних механізмів. Крім того, є хороші книги таких авторів, як Метт Рідлі, Карл Циммер, Олівія Джадсон. Якщо кого цікавить еволюція людської психіки, моралі і розуму, то це книги Марка Хаузера, Метта Рідлі «Походження чесноти», «Сліпий годинникар» Докинза. А для більш просунутих я б порекомендував «Егоїстичний ген» того ж Докинза. Ще є Шон Керолл, видатний вчений. Тільки що випущені дві його книги.

«Аналіз мітохондріальної ДНК дає достовірну інформацію»

- А що ви думаєте з приводу модного зараз дослідження свого коріння за аналізом крові? Генеалогічне древо по ДНК і так далі ... Яка взагалі ймовірність того, що вас обдурять? Або там все завжди достовірно?

- Вся ця область в цілому не є, звичайно, обманом, але окремі особистості можуть експлуатувати цю модну тему для того щоб продавати неправдиві відомості. Але на відміну від будь-якої астрології, гомеопатії або голковколювання ця область в цілому є цілком наукової ...

Джерело: dnk.od.ua

- Ця процедура, вона взагалі технічно дуже складна і витратна? Або, як то кажуть, «справа техніки» ... Тобто у людини просто беруть кров і розповідають потім, звідки він стався?

- В принципі так. Чим детальніше і точніше ви хочете отримати інформацію, тим дорожче це буде. Недорогий аналіз, скажімо, аналіз мітохондріальної ДНК, дає достовірну інформацію, але не дуже докладну. Будете знати, яка у вас гаплогруппа мітохондріальної ДНК. Вона показує ваше походження, тобто ви отримаєте певне уявлення про своїх предків по прямій жіночій лінії. З безлічі ліній в такому випадку характеризується тільки одна - це не дуже багато. Ну і ви можете дізнатися, що ваш гаплотип найширше поширений там і там, з'явився в таку-то епоху - і все. Мало конкретики. А аналіз по великій кількості ядерних генів дасть більш детальну інформацію. Мені, чесно кажучи, самому така інформація для особистого користування здається надзвичайно малоцікавою. Якось мені не жарко і не холодно. Але багатьом людям це чомусь дуже цікаво. Ну і на здоров'я.

«Я інтроверт»

- Якби у вас була можливість поговорити за чашкою чаю з будь-яким вченим, то хто б це був?

- Е-е-е ... З одного боку, мені б з багатьма хотілося поговорити. Але з іншого боку, я людина дуже замкнутий. У розмові за чашкою чаю обмін інформацією з малознайомим колегою буде не такий ефективний, як прочитання його статті.

- А з огляду на тих, кого вже немає в живих?

- Я інтроверт, людина сором'язлива і нетовариський. Я б з Дарвіном посоромився говорити і сховався під стіл ...

- Ага, як я зараз хочу сховатися.

- Чому? (сміється)

- Ну, я теж інтроверт. А ви дуже розумний і шанована людина ...

- (продовжує сміятися) Так ось, я все-таки взагалі не сильний в особистому спілкуванні. І відправив би до Дарвіна своїх співробітників кафедри замість себе.