Олексій Мазур: «Аман Тулєєв зруйнував в Кемеровській області всі канали зворотного зв'язку»

28.03.2018

Сибірський політолог про «диктатуру», неминуче втрачає адекватність, і висновках з мітингу після трагедії в «Зимовій вишні»

«Тулєєв був здивований, коли місцевий обиватель розкрив рот», - каже політолог, аналітик сибірського сайту «Тайга.інфо» Олексій Мазур, коментуючи пожежу в ТЦ «Зимова вишня». В інтерв'ю «БІЗНЕС Online» він розповів, чому Путін і Тулєєв не вийшли до мітингуючих кемеровчане, чи адекватна цифра в 64-67 загиблих і чи піде глава Кемерова у відставку.

«КЕМЕРОВО - ЦЕ ТАКИЙ згаслий вулкан, ЯКИЙ МОЖЕ В БУДЬ-ЯКИЙ МОМЕНТ прокинутися»

- Олексій, кемеровська трагедія і наступний за нею стихійний мітинг потрясли Росію. Як ви думаєте, чи може від пожежі в ТЦ «Зимова вишня» розгорітися протестний пожежа по всій країні? Ось уже в Москві на акції пам'яті людей, загиблих в Кемерові, прозвучали антикремлівські гасла.

- Думаю, що відчутного протестного руху по всій країні в зв'язку з трагедією в Кемерово не виникне. Кілька тисяч людей вийшли на площу саме там, де в неділю стався цей страшний пожежа в «Зимовій вишні». Причому важливо розуміти, що до цих страшних подій Кемеровська область завжди мала репутацію регіону з найжорсткішою владною вертикаллю - з числа всіх сибірських суб'єктів. Наприклад, Новосибірська область влаштована зовсім по-іншому, більш різноманітно і складно. А в Кемеровській області все було дуже просто: нагорі - Аман Тулєєв, і під ним всі інші. Під час виборів там завжди траплялися якісь аномальні голосування - як правило, на користь влади (на минулих президентських виборах в області за Володимира Путіна віддали свої голоси 85,57%, за Павла Грудінін - 6,01%, за Володимира Жириновського - 4 , 97% - прим. ред.). Для мене завжди це було дивно, тому що і в Новосибірську, і в Кемерово живуть одні і ті ж сибіряки. Адже це не так, як на Кавказі: ось у цьому містечку живе один народ, а через пару сотень кілометрів від нього - зовсім інший. Ми один народ. У нас в Новосибірську живе багато кемеровчан - це абсолютно такі ж люди, як і ми. І при цьому у них в політичному плані збудована така, умовно кажучи, диктатура.

Сам Тулєєв належить до нині майже зниклим політикам, він популіст і знає, чого приблизно очікують від нього люди. Він часто влаштовує показові розноси своїм підлеглим, може звільнити чиновника в прямому ефірі під телекамери - в загальному, робить все те, що любить наш народ. Як глава області він завжди проводив хорошу соціальну політику, в зв'язку з чим у нас в Новосибірську раз у раз виникали розмови, що в Кемерові хліб дешевше, бензин дешевше і дороги краще. Проте пройшли роки, і тепер люди з Кемеровської області масово мігрують в інші регіони, в тому числі в Новосибірськ. Виявилося, що при «поганий слабкої влади» ми розвиваємося дещо краще, ніж наші сусіди із збудованою Тулєєвим вертикаллю. Проте для Амана Гуміровіч масовий вихід людей на майдан Рад з претензіями, адресованими йому особисто, напевно був великою несподіванкою.

Але тут є ще один важливий момент. Згадаймо, що в кінці 1980-х - початку 1990-х Кемеровська область була дуже бурхливим в політичному відношенні регіоном (в 1989 році страйки шахтарів Кузбасу стали першими масовими виступами в СРСР - прим. Ред.). Тому Кемерово - це такий згаслий вулкан, який може в будь-який момент прокинутися, що ми, власне, і побачили. Та й сам Аман Тулєєв - це продукт згаслого вулкана, він виходець із опозиційних політиків. По суті, до 1996 року він був в опозиції і агітував за Геннадія Зюганова. В якійсь мірі Аман Гуміровіч - російський аналог бацьки Лукашенка, який теж вознісся в президенти з опозиції. Досвід показує, що такі опозиційно-авторитарні діячі виявляються більшою мірою політичними довгожителями, ніж звичайні наші чиновники.

«У Кемерові люди переконалися, що на владу можна впливати, можна домогтися її реакції, і це дуже важливий фактор» Фото: Alexander Zemlianichenko / AP / TASS

«ЗАГАЛЬНОЇ БУЛА ПРЕТЕНЗІЯ: РАЗ ПУТІН ПРИБУВ В КЕМЕРОВО, ЧОМУ ВІН НЕ ВИХОДИТЬ ДО НАРОДУ?»

- За вашими оцінками, скільки людей зібралися 27 березня на мітинг в Кемерові?

- Я не бачив панорами зверху, точно кілька тисяч. Думаю, що оцінка в 3 тисячі людей адекватна. Для Кемерова це дуже велика цифра. Навіть для Новосибірська, де в три рази більше населення, це була б дуже велика цифра.

Хоча у цього були свої причини, крім основного каталізатора - пожежі. По-перше, багато і в самому Кемерові не дуже вірять в результати недавнього голосування на виборах-2018. Подання, що «за нас там намалюють», досить широко поширене. По-друге, ця криза просто продемонстрував величезну недовіру простих кемеровчан до представників влади. Коли в неділю палахкотів торговий центр, ніхто не пояснював людям, що відбувається, де їх рідні і скільки всього постраждалих і загиблих. По місту ходили самі жахливі чутки, і ніхто їх не спростовував. У вівторок ці чутки виплеснулися на площу ...

- Про 200 свіжоприготованих могил на кладовищі, про 350 загиблих, останки яких приховують від народу ...

- Так, ситуація розвивалася так само, як якби дія відбувалася в Радянському Союзі при відсутності нормальної інформації і правди про те, що відбувається, а не в сучасній Росії. Я стежив за тим, що і як скандували люди 27 березня на площі Рад. Коли хтось вигукував «Правду!», Це підхоплювали майже все. Коли лунали вимоги відставки, в цьому брали участь менше мітингувальників. Тобто основне гасло стихійного мітингу був «Правда!». Що стосується невдоволення Путіним, то воно майже не виражалося: я особисто чув, що про відставку президента говорив всього одна людина.

- Це говорив Ігор Востріков, у якого в вогні загинула практичні вся сім'я - троє дітей, дружина і сестра.

- Мені здається, що не тільки Ігор Востріков говорив: «А де король?» Втім, я погано ідентифікую Вострикова - можливо, це він і був. Але загальною була претензія: раз Путін прибув в Кемерово, то чому він не виходить до народу? На мій погляд, це показник того, що підтримка новообраного президента РФ має дещо умовний характер. Люди як би говорять: «Так, в цілому ми тебе підтримуємо, але у нас є претензії». Я сам проводив опитування і знаю: коли у респондентів питаєш, чи підтримують вони Путіна, вони відповідають: «Загалом - так». А коли просиш поставити президенту оцінку, то відмінно ставлять менше половини опитаних. Загальний контур, повторюся такий: «в цілому підтримуємо». Однак далі починаються але.

Як мені здається, в цій парадигмі і буде розвиватися подальша ситуація навколо Кемерова. По всій видимості, цей мітинг завдасть величезного удару персонально по Тулєєву. Те, що сталося продемонструвало, що Аман Гуміровіч не контролює ситуацію і що в самому Кемерові багато людей, які не довіряють ні йому, ні його адміністрації. При цьому у Тулєєва і перш позиції були хиткими - не секрет, що федеральний центр давно намагався підшукати йому заміну. Але ще в 2015 році хтось від «Єдиної Росії» сказав: «Ви ж розумієте, якщо партія не підтримає Тулєєва, він може стати самовисуванцем і все одно переможе». І тоді вони його в черговий раз підтримали - аж до вибору наступника. Коли в області з'явився Сергій Цивільов (гендиректор вугільної компанії «Колмар», нині - віце-губернатор Кемеровської області - прим. Ред.), Про нього склалася стійка думка, що він призначений заступником Тулєєва, щоб потім зайняти його місце. Тепер цей процес може прискоритися - виник зручний привід відправити Амана Гуміровіч у відставку або на пенсію.

З іншого боку, Путін тут виявляється в складній ситуації: він не звик приймати рішення під тиском, це суперечить всьому його політичному реноме. Тим більше - під впливом мітингів. Так що відставки Тулєєва не варто очікувати прямо зараз - напевно буде витримана якась пауза, як це зазвичай буває.

Але ситуація все-таки екстраординарна не тільки для Тулєєва, але і для Путіна. Навряд чи Володимир Володимирович чекав, що в центрі тихого Кемерова збереться стільки народу і що він висловить йому недовіру. Раніше, наскільки я пам'ятаю, Путін особисто не вилітав так стрімко на місця катастроф, зазвичай він вважав за краще вирішувати такі проблеми дистанційно в ручному режимі.

«Була збудована дуже проста політична система: нагорі - Тулєєв, внизу - кемеровський обиватель. Але раптом цей обиватель вийшов, розкрив рот і почав вимовляти якісь не дуже приємні для Тулєєва мови »Фото: kremlin.ru

«Туле СВОЇМ АВТОРИТАРИЗМОМ зруйнувати в Кемеровській області ВСЕ КАНАЛИ ЗВОРОТНОГО ЗВ'ЯЗКУ»

- Я бачив на вашому сайті «Тайга.інфо» рейтинг протестності сибірських (і інших) регіонів. Кемеровська область в цьому списку - одна з найблагополучніших: понад 70 відсотків від числа тих, хто прийшов в березні на вибори кемеровчан проголосували за Путіна. А які регіони в Сибіру в протестному щодо найбільш яскраві?

- Це був рейтинг дуже умовний: я просто подивився, скільки від загального числа голосуючого населення набрав Володимир Путін. Опозиційно налаштовані виборці в різних регіонах вели себе по-різному: десь вони пішли в неявку, тобто бойкот виборів, а десь голосували за конкурентів Путіна. Я хотів подивитися, скільки реальних прихильників у чинного президента РФ (правда, слід враховувати і можливі фальсифікації). У самій Сибіру традиційно два самих протестних регіону - це Новосибірська область і Іркутська область. У нас в Новосибе мер від КПРФ, а в Іркутську - губернатор. Тут під час виборів найгірші результати у «Єдиної Росії» і глави держави. Але в цей раз за Путіна гірше проголосували Алтайський край і Омська область - скажімо так, депресивні регіони, де людям непросто жити.

- На площі Рад у вівторок лунали заклики продовжити мітинг - наприклад, зібратися 31 березня. Це загрожує перерости в безстрокову кемеровський майдан?

- Мітинг може заново зібратися 31 березня або раніше. Є висока ймовірність, що кемеровчане захочуть якось об'єднатися, але тут вони зіткнуться з проблемою самоорганізації. Можуть початися розповзання, взаємні звинувачення, блоки з різних принципових питань, з'ясування, хто з них головніший - тобто все те, що ми зазвичай спостерігаємо в житті опозиції. З іншого боку, спочатку в Волоколамске, а потім в Кемерові люди переконалися, що на владу можна впливати, можна домогтися її реакції, і це дуже важливий фактор.

- Чому Аман Тулєєв так дивно повівся для «в минулому опозиційного політика»? Він відмовився від контакту з народом і вибачився тільки особисто перед Путіним?

- Тулєєв починав як успішний публічний політик, як популіст, але він сильно здав за останні роки. З одного боку, він, напевно, увірував у власну непогрішність, у те, що народ його любить. З іншого - Тулєєв привчив усіх до того, що він в області головний, що він за все відповідає. А тут вперше за багато років - така трагедія! І хто за неї відповідає? Напевно, все-таки він. Не будемо також забувати, що він недавно переніс важку хворобу і перший час міг пересуватися тільки в інвалідному кріслі.

- Тобто він фізично, швидше за все, не міг вийти на площу в такому жалюгідному вигляді, підтримуваний з усіх боків підлеглими?

- Можливо і так. Він зараз точно не в тій формі, щоб вийти до народу і виголосити промову, яка змусить всіх переосмислити те, що відбувається. Та й взагалі, мені здається, він сильно «забронзовів». При всій повазі до нього як до політика, він своїм авторитаризмом зруйнував в Кемеровській області всі канали зворотного зв'язку. Була збудована дуже проста політична система: нагорі - Тулєєв, внизу - кемеровський обиватель. Але раптом цей обиватель вийшов, розкрив рот і почав вимовляти якісь не дуже приємні для Тулєєва мови.

- Кажуть, що саме Тулєєв протегував олігархові Денису Штенгелову, основному власнику ТЦ «Зимова вишня».

- Я вже багато наслухався про те, як в торгових центрах приймають пожежні системи. Все це досить корумповане. До того ж злі язики кажуть, що будь-який великий бізнес в Кемеровській області повинен ділитися або з самим Тулєєвим, або з його командою. Коли відкривається комплекс, переобладнаний з кондитерської фабрики і має стільки недоліків, - швидше за все, без покровительства тут не обійшлося.

- При цьому Тулєєв сам втратив під час пожежі свою 11-річну родичку, як пишуть ЗМІ. Тобто ця трагедія вдарила і по його родині.

- Так, як кажуть, це була його племінниця, але такі сценарії звичайно розвиваються дуже непередбачувано.

«Проніс ТАКИЙ СЛУХ, ЩО МІТИНГУВАЛЬНИКИ ХОЧУТЬ громили магазини« ЯСКРАВІШІ »

- А яка репутація в Сибіру в олігарха Штенгелова, нині живе в Австралії?

- Він дуже публічна людина. Мені особисто не доводилося його зустрічати. Він взагалі з Томська - не з Кемерова і не з Новосибірська. Але я про нього знаю, оскільки він скупив частину новосибірських компаній під свої магазини «Яскравіше» (супермаркети під таким брендом діють в Московській області і в Сибіру - прим. ред. ). Для мене він нічого не говорить людина, а при наборі його імені в «Яндексі» вискакує кілька інтерв'ю діловим виданням (найбільшу популярність з них отримало інтерв'ю зі зловісним заголовком « Ми економимо гроші, випалюючи поляну »), Але ніяк не суспільно-політичним.

- Як ви думаєте, а взагалі є правомочним пред'являти влади претензії за трагедію в Кемерові? Адже це не Путін і не Тулєєв закривали двері в кінотеатрах ТЦ, що не вони відключали в будівлі пожежну сигналізацію тощо. Можливо, тут інший, більш низький рівень відповідальності, і для задоволення спраги справедливості вистачить вже затриманих п'яти чоловік, в числі яких - гендиректор ТОВ «Зимова вишня Кемерово» Надія Судденок?

- Бізнес завжди буде прагнути до мінімізації витрат - це закладено в його природі. Питання в тому, наскільки прийнятно мінімізувати ці витрати за рахунок безпеки людей. Очевидно, що в торговому центрі, якщо виключити людський фактор - сигналізацію, яку хтось не включив, і виходи, які хтось закрив, - горіли матеріали, які в такому будинку ніяк не могли перебувати. Саме вони викидали таку кількість отруйного диму. Відповідно, ці матеріали не відповідали вимогам безпеки. Плюс розташування дитячої ігрової кімнати на четвертому поверсі, хоча за нормативами вона повинна бути ніяк не вище другого поверху (або тоді вже слід було обґрунтувати рішення, чому вона - на четвертому). Тобто ми бачимо величезну кількість порушень, які були кимось узгоджені. Значить, або держава створила таку систему, при якій стали можливі недоліки і корупція, або держава сама в цьому брало участь в особі своїх чиновників.

Проблема в тому, що зараз надзвичайні ситуації стають модераторами нормативних практик і законопрімененія і це ми бачимо на прикладі всього. Коли бізнес оподатковують і вимогами, він починає кричати: «Давайте не будемо мене кошмарити!» Потім відбувається трагедія, з'являються чиновники з суворими обличчями, і все починається заново. Інша крайність: бізнес починають знову потрошити і кошмарити, але при цьому не вибудовується чітка система зі зрозумілими і прозорими критеріями.

- На вашу відчуття, чи були на мітингу в Кемерові заслані козачки - професійні опозиціонери, про які говорили Цивільов і Тулєєв, нібито саме вони підігрівають натовп?

- Коли такі речі говоряться, хочеться запитати: а назвіть прізвища «бузотера»? Коли Олексій Навальний кудись приїжджає, ми звичайно знаємо, що Навальний приїхав або, наприклад, Ксенія Собчак. З новосибірських опозиціонерів, наскільки я знаю, ніхто в той день в Кемерово не виїхав. На мітингу були люди, місцеві на вигляд. Єдине - дуже багато строкатою інформації поширювалося в соцмережах і месенджерах - про 300-350 осіб загиблих і т. Д. Частина з них, можливо, була сфальсифікована - недарма стало відомо про участь у фальсифікаціях пранкери з України Євгена Вольнова, яка телефонувала під ім'ям майора Позднякова в кемеровські морги із запитом місць для «більш 300" двохсот "». Через інтернет легко підігрівати паніку, але на місці діяли самі кемеровчане.

Треба розуміти, в Кемерові немає ніякої організованої опозиції. Єдине, що можна до неї зарахувати, - це кемеровський штаб Навального. Всі інші опозиційні групи, по всій видимості, є нікчемною. Та й самого місцевого штабу Навального ніяк не було помітно на цьому мітингу. Коли у людей зараз гине по п'ять родичів, вони беруть і збираються - це нормально.

- Присутність військової техніки в Кемерові (за свідченням очевидців) і ОМОНу на площі - це свідчення готовності влади придушити мітинг силою?

- Ще році в 2012-му або 2013-му для Кемерова були закуплені кілька машин з водометами, але за всі ці роки їх жодного разу не застосували. Десь вони є - напевно, їх кожен раз викочують як резерв. Що стосується ОМОНу, то існує певний регламент: коли трапляється велика неузгоджене скупчення людей, омоновскіх бійців на всякий випадок мобілізують, якщо щось раптом піде не так. Але в даному випадку, я думаю, ні у кого не було намірів застосовувати силу, якщо тільки люди раптом не підуть громити адміністрацію. Або пронісся така чутка, що мітингувальники хочуть громити магазини «Яскравіше». На цей випадок ОМОН і був підігнаний. В іншому влада напевно розуміє, що розгін людей, які тільки що втратили своїх дітей, обернеться великими втратами для неї самої.

- Я бачив в соцмережах заклики до кемеровчане брати кийки і громити кортежі чиновників.

- Так, такі заклики могли звучати. Може бути, частина протестувальників і думала в такому дусі, бо немає страшнішого екстреміста, ніж наш обиватель, який взагалі нічого не знає про екстремістські законах. А якщо і знає, то не думає, що вони його стосуються. Люди вийшли 27 березня в центр міста і ніяк не замислювалися над тим, що це - кримінальна відповідальність завдяки більшості «Єдиної Росії». Але в даному випадку, я думаю, ніхто не буде кемеровчан навіть штрафувати. Наш закон існує не для того, щоб застосовуватися завжди, а для того, щоб застосовуватися, коли треба.

«У Кемерово ПУТІН ПРОЯВИВ БІЛЬШЕ ЛЮДЯНОСТІ, НІЖ ЗВИЧАЙНО»

- Оцініть, будь ласка, поведінка на мітингу «наступника» Тулєєва Цівілева. Він особисто спілкувався з протестуючими і навіть встав на одне коліно, щоб попросити у них вибачення.

- Я особисто з глибокою повагою ставлюся до будь-якого чиновника, який виходить в такій ситуації до людей. А крім Сергія Цівілева і мера міста Іллі Середюка до кемеровчане ніхто не вийшов. Встати на одне коліно - це все-таки прояв людських почуттів. У мене це викликає повагу, але це не означає, що цей вчинок додасть йому очок. Інші можуть сприйняти це як прояв слабкості. Але Цивільов і Середюк вели себе розумно, вони організували інспекцію ініціативної групи громадян з міським моргах. Вони зробили те, що і повинна робити в таких випадках влада, - проявили максимальну відкритість і готовність до спілкування. Це було гідно. Але у нас дуже викривлена ​​політична практика, і не факт, що це піде їм на користь.

- Однак саме Цивільов звинуватив Вострикова, у якого під час пожежі загинула вся сім'я, що той «піариться на крові».

- Я думаю, що він не відразу зрозумів, з ким має справу. Звичайно, дав маху.

- Цифра в 64-65 загиблих в Кемеровській трагедії здається вам реальною?

- Я думаю, що реальна цифра в 65-80 чоловік - не факт, що незабаром не стане відомо і про тих, про кого ще ніхто публічно не заявляв і чиєї пропажі не помітили. Але в цілому цифри адекватні. Путін і Цивільов праві: немає ніякого сенсу приховувати кількість загиблих, тому що кінцеві списки жертв все одно стануть відомі. Якщо хтось побачить відсутність свого родича в списках, він відразу про це заявить. Навряд чи в ТЦ могли перебувати в цей день 100-200 чоловік, у яких не було в Кемеровській області ні родичів, ні друзів, ні знайомих. Похибка в один-два або п'ять чоловік може бути, але, як мені видається, оголошені списки загиблих вже близькі до остаточних.

Чутки були підігріті ще і тим, що спочатку інформація про загиблих надходила дуже дозовано: 4, 5, 17 осіб ... Хоча все бачили величезні натовпи людей, що шукають своїх родичів, що ніяк не збігалося з даними про чотирьох-п'яти загиблих. За недільний день, поки влада приховувала масштаби катастрофи, довіру до неї було дуже сильно підірвано. І це призвело до зневіри в усі цифри, які потім офіційно озвучувалися.

- Фаворит недавніх президентських виборів Путін багато втратив на цій трагедії? Чи правильно він зробив, що не вийшов до людей на площу?

- Я думаю, що він неправильно вчинив, відмовившись вийти на площу. Люди чекали його появи. Він до кого приїхав в Кемерово? Ніби як до людей, які втратили своїх рідних. Але при цьому він висловлює свої співчуття Тулєєву, до якого у цих людей дуже багато питань.

З іншого боку, Путін пішов в цей раз набагато далі, ніж він йде зазвичай при зіткненні з некерованою народною масою. Він зустрівся з ініціативною групою, яка їздила на інспекцію моргів, він відвідав постраждалих у лікарні. І я підозрюю, що це було власною його рішенням. Якщо ми дивимося на те, як повинен вести себе ідеальний політик, то, напевно, в Кемерові Путін недопрацював. Але якщо порівняти те, як президент веде себе в таких випадках, то в Кемерові він проявив більше людяності, ніж зазвичай.

- Наскільки глобальні можуть бути репресії після Кемеровській трагедії?

- Все «стрілочники» будуть призначені і покарані - в цьому жодного сумніву немає. Питання лише в тому, наскільки вони співпадуть з реальними винуватцями. Це ми скоро побачимо. Штенгелов з Австралії щось заплатить - в матеріальному сенсі. Він уже пропонує сім'ям загиблих по 3 мільйони рублів. І щось, можливо, йому доведеться втратити в бізнесі. Але навряд чи справа дійде до позбавлення Штенгелова свободи - напевно не він віддавав накази по ТЦ і не він погоджував порушення. Можливо, він і в очі не бачив цього торгового центру.

- Чи позначиться кемеровські події на майбутніх перестановках в уряді РФ?

- Складно вгадати, що в голові у Володимира Володимировича. Для мене завжди це було великою загадкою, не виключаю, що Кемерово могло стати для нього істотним потрясінням. І тоді він може зробити з цього якісь висновки, які торкнуться і уряду. З одного боку, необхідно налагодження ефективних механізмів. З іншого - уряд дуже мало переймається соціальним самопочуттям людей і їх запитом на справедливість. Воно дозволяє стригти своїх громадян і наживатися на їхній безпеці. Якщо раптом Володимир Володимирович зі своєї Кемеровській поїздки зробить схожі висновки, він може почати діяти, а це неможливо буде зробити без урядових перестановок.