Перекладач Віктор Голишев - про Бродського, цензурі та ідеалізації 60-х

1. Про переведення книги "Бродський серед нас"
2. Про Бродського
3. Про перекладачів і книжковому достатку
4. Про складнощі перекладу і роботі над книгою
5. Про американській літературі
6. Про Селінджера
7. Про Хемінгуея
8. Література і Росія
9. Про ідеалізації 60-х
10. Про Євтушенко
11. Про Довлатове
12. Про Набокова
13. Про заборони

Віктор Голишев. Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

24 травня виповнилося б 75 років Йосипу Бродському. У видавництві Corpus вийшла книга американського видавця, письменника і перекладача російської літератури на англійську мову Еллендеі Проффер Тісл "Бродський серед нас" . У 1971-му разом зі своїм чоловіком Карлом Проффер Еллендея створила видавництво "Ардіс", на довгі роки стало притулком російської літератури, яка не могла бути надрукована в Радянському Союзі.

У книзі "Бродський серед нас" Еллендея з любов'ю згадує про свою дружбу з поетом, при цьому абсолютно спокійно розповідає і про неприємні риси характеру нобелівського лауреата. Вони познайомилися з Йосипом Бродським в 1969 році в Ленінграді. Коли того видворили з СРСР, саме сім'я Проффер зіграла важливу роль в його долі.

На російську мову книгу переклав відомий перекладач і один Бродського Віктор Голишев, який подарував російськомовним читачам стали вже класичними переклади Фолкнера, Уоррена, Оруелла, Кізі, Капоте і багатьох інших американських письменників. Кореспонденти мережевого видання M24.ru зустрілися з Віктором Петровичем і попросили його відповісти на кілька запитань про Бродського, школі перекладу, письменників і ідеалізації 1960-х.

Про переведення книги "Бродський серед нас"

"Головний редактор видавництва Corpus Варвара Горностаєва прислала мені дві сторінки пробного перекладу книги, які зробила американська перекладачка, мабуть, росіянка за національністю. Варі він не сподобався - здався мертвим. Переклад був нормальним, я відповів, що, якщо переведу, буде те ж саме . Це ж чітка, раціональна цілком проза. Але вона все одно захотіла, щоб я перекладав. я погодився, тому що там написана правда.

Посилання по темі

У цій книзі є і неприємні риси Бродського, і велика любов до нього. Остання видна в діях людей, які йому допомагали перший час після еміграції. Звичайно, у мене не такий Бродський, як у Еллендеі Проффер. У Проффер з ним було набагато більше справ: вони його витягали з Відня в Америку, потім з великими труднощами допомагали влаштуватися в університет.

Книга "Бродський серед нас" не найскладніша проза для перекладу. Проблема в тому, що тих, хто знає російську мову, не завжди приємно переводити. Я перекладав два есе Бродського, і одне він навіть читав і був незадоволений. Говорив, що інтонація не та. Еллендея дуже добре говорить по-російськи, краще, ніж я по-англійськи. Ти і так намагаєшся догодити автору, коли переводиш, а тут ще він може тебе перевірити і залишитися незадоволеним. Це трохи обтяжує. Тут зате допомагає, що знаєш предмет, а в белетристиці ти його уявляєш ".

Віктор Голишев. Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

Про Бродського

"Я познайомився з Бродським в 1964 році. Тоді його вже почали труїти в Петербурзі. Він приїхав в Москву, у нього там були знайомі - сім'я Ардових. У них, по-моєму, Ахматова теж зупинялася, і вона відіслала його в Тарусу, де моя мати з чоловіком жила. Ахматова, за словами Бродського, сказала йому: "Мене вони не люблять, а вас візьмуть".

Я в цей час, кинувши роботу, теж туди поїхав, так ми і познайомилися. Він пробув у Тарусі дуже недовго, тижнів зо два-три. У нього в Пітері утворилися якісь "нервові" справи, ось і втік. Крім того, Бродський був зовсім не сільським людиною.

У нас з Бродським були нормальні відносини, він мені відразу сподобався, на відміну від його віршів. Він читав "Велику елегію Джону Донну", я чую, що технічно дивовижно все, але сенсу особливого в цьому не побачив. Це було таке потужне вправу. Як Бах писав вправи, і у нього виходила хороша музика. Для мене Бродський суперечливим не був, але протиріччя його я знаю: він міг дуже гостро реагувати на людей. З одного боку, ти розумієш людини, а з іншого - між вами складаються якісь стосунки, коли складнощів немає. Я адже з іншого бізнесу. Це теж дуже важливо. Поет - це вже конкурент. Особливо якщо один поет офіційно визнаний, а тебе не друкують. А у нас заняття були різні ".

Зокрема, в "Ардіс" вперше були опубліковані наступні твори: "Школа для дурнів" Саші Соколова, "Сандро з Чегема" Фазіля Іскандера, "Острів Крим" Василя Аксьонова, "Москва 2042" Володимир Войновича і т.д. З 1977 року всі російські вірші Йосипа Бродського публікувалися в "Ардіс".

"Чому у нас ніколи не було суперечок? По-перше, ми майже одного покоління. Ми будемо політику обговорювати? І так все зрозуміло. Це чистий невроз - обговорювати те, що ви обидва знаєте. Суперечка відбувається, коли затикають на чимось. ц�� штани блакитні або сірі? І ось ви починаєте один одному доводити. для російських суперечка потрібен не для з'ясування істини, а для того щоб себе утвердити, довести, що ти маєш рацію. Плюс у Бродського завжди була здатність переходити на більш високий рівень: неважливо, які штани, важливо, яка зачіска. Він завжди тяжів до метафізики, до да є перехід з конкретної речі на більш високий рівень. Яка різниця, блакитні або сірі?

Що стосується популярності ... Це складна історія. Якби у Бродського була установка на успіх, він би зумів надрукуватися. Складати він умів добре. Йому пропонували в "Юності" щось надрукувати, але там треба було одну строфу викинути, він послав цю справу під три чорти. Його три-чотири рази за життя тут надрукували, може, п'ять. Звичайно, хочеться успіху, але що переважує? Йому талант не дозволяв компромісів, все дуже просто. Якщо талант великий, то сам не дає кривити душею, якщо не дуже великий, то можеш знайти спільну точку зору з споживачами ".

Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

Про перекладачів і книжковому достатку

"Професійного перекладача в наш час бути не може. З моїх знайомих, може бути, тільки один Льоня Мотильов є, і то я не знаю, як він з донькою живе удвох. На ці гроші прожити неможливо. Раніше був вузький ринок, але і заробіток нормальний. якщо з книгою пощастило - це як дві інженерних зарплати. Тиражі більше були. Зараз за переклади платять мізерні гроші. Професійно цим можна жити, тільки якщо ти перетворився в конвеєрного людини і швидко переводиш все підряд.

Тиражі маленькі, і видавцям треба купувати права. Я не знаю, скільки це коштує. Але на перекладача залишається дуже мало грошей. Мені знайомий розповів, що тільки при тиражі сім тисяч примірників починає окупатися книжка. Не знаю, правда це чи ні. А наклади книг зараз - п'ять тисяч, іноді дві тисячі. Можна просто взяти цей тираж і порахувати, що тобі належить - від сили чотири відсотки. І це будуть незначні гроші. Ображатися нема на що. Дуже багато книг зате, і переводить дуже багато народу. Хто з любові, а хто для додаткового заробітку.

Однак на таку кількість книг не може знайтися більшу кількість нормальних перекладачів. Раніше вийде Селінджер або Фолкнер - вся країна через це хвилюється. Ці книжки треба було добувати. На Кузнецькому Мосту стояли спекулянти. Кому зараз це треба все?

Маленькі тиражі пов'язані в першу чергу з достатком. Раніше нічого робити було, тільки читати. А зараз набагато більше можливостей зайняти розум. На концерт можна піти, наприклад. Виставки без кінця. Мені здається, діти стали менше читати - багато аудіокниг, телефончик, комп'ютер. Більш швидкі і більш дробові способи отримувати відомості.

Ось приклад достатку. Студенту замовили щось перекладати, я подивився - це така куховарство. Якась тітка сидить в Техасі на домашньому господарстві, дітей виростила, робити нічого, ось вона уявляє собі злочинну життя, пише детектив, нічого про це не знаючи. Просто вона читала інші книжки і дивилася фільми. А люди, які навчаються в університетах і пишуть нормальні розповіді, надрукуватися не можуть. Я двох перевів, і їх в Росії надрукували, а там вони в письменників не вибилися, хоча здатні люди.

Чому куховарство друкується, а пристойні люди ні? Значить, на куховарство є споживач ".

Віктор Голишев. Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

Про складнощі перекладу і роботі над книгою

"Я більше американців перекладав, і мені реалії їх зрозуміліше. Їх література демократичніше, тому що там устрій суспільства інше. А в Англії досить жорстке соціальне розшарування, і іноді це досить важко перекладається, тому що багато чого залежить від соціальних тонкощів і натяків.

Важко було переводити Шервуда Андерсона. Робота йшла повільно, поки не знайшов, як мені здалося, інтонацію. Хоча він дуже простий письменник. Фолкнер, Хемінгуей і Вулф, здається, своїм учителем його вважали, а насправді вони всі різні і на нього не схожі.

Не зміг би переводити "Поминки по Финнегану" Джойса, тому що я навіть не розумію - деякі слова автор придумав або витяг з ірландського, або ще звідкись. З останнього мені було важко перекладати Сьюзен Сонтаг "Про фотографію", тому що в цій книжці такий розумовий, професорський стиль письма, в якому, якщо переводити по-російськи, будуть одні віддієслівні іменники і ланцюжки придаткових, від яких занудьгує розум. Мало не кожну фразу доводиться перебудовувати.

Я ніколи не готуюся до перекладу. До того як взявся перекладати Фолкнера, я читав багато його книг. Але це рідкісний випадок. Книжка тобі підходить, і ти перекладаєш чи просто відмовляєшся. Раніше цього питання не було, тому що, якщо книжка мені сподобалася, я починав пропонувати видавцеві або просто переводити, якщо дрібна. Зараз це неможливо. Зараз твоє єдине право - це відмовитися, а нав'язати взагалі нічого не можна.

У США перекладом з російської на англійську займалися здебільшого славісти, тобто вчені люди. У нас це перетворилося в художню справу, оскільки нічого іншого не було за радянської влади, крім книжок.

Все, звичайно, залежить від здібностей перекладача. Я читав у якогось англійця "Записки мисливця" - там від Тургенєва, від музики нічого не залишилося. Залишився педантизм. А людина на прізвище Герні перевів "Мертві душі" абсолютно дивовижно. Крім того, Мірра Гінзбург чудово перевела "Собаче серце", там все на місці. Одна дріб'язкова помилка на весь текст. Два рази чув - здавалося б, неможливе - прекрасні переклади Хлєбнікова.

Платонова і Пушкіна перевести начебто не можна. А ось Толстого і Достоєвського можна. У Платонова чим страшніше сюжет, тим вивихнути мову. "Щаслива Москва", "Котлован", "Чевенгур". Якщо "Річку Потудань" читати, там нічого особливого немає. Ми зі студентами розбирали переклад - нормально все переведено.

Неможливо перевести через реалії, тому що частина мови біблійна, а частина - радянська. Крім того, іноді там вірші з'являються, тільки слова поставлені як в прозі. Я читав три перекладу "котловану", все прийнятні і дуже близькі. Якщо ти цю книгу читав, ти її впізнаєш. І на дві третини виходять ті ж самі слова і конструкції. Нічого не можна перевести, але все перекладається. Питання: що там можна прочитати? Тобто не перевести не можна, а прочитати. Як говорив Григорій Дашевський, "те, що написано зсередини катастрофи, їм незрозуміло". Не кажучи вже про реалії.

Дрібниці пропадають. Але вони пропадають при будь-якому перекладі, ось тільки якийсь відсоток. У Платонова герой говорить: "Я буду харчуватися від максимального класу". Це нікому нічого не скаже, я повинен це дві хвилини пояснювати. А якщо буде величезна кількість приміток, то це вже нечитаності. Ти в цьому випадку вивчаєш книжку, а не вбирає ".

Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

Про американській літературі

"Якщо порівнювати класичну американську літературу і сучасну, то помітно, як впало якість. Напевно, через те, що ми в цивілізацію картинок переходимо. Таких як Фолкнер зараз немає. Хоча я досить сильно відстав від процесу. Зараз в Америці пишуться і стають популярними дуже товсті романи. на це Лев Толстой мав право або Герман Мелвілл. Час інше: вже не хочеш занурюватися в це життя на місяць. Але, може бути, гонорар збільшується від обсягу книги.

У нас в літературі зараз теж не XIX століття і навіть не 20-і роки XX століття, хоча письменників повно. Книжки стали меншу роль грати. Та й у кожної літератури є якийсь пік, який проходить. Але з сучасної американської літератури кілька років нічого цікавого не читав. Ймовірно, з віком черствеешь в цьому сенсі.

Пам'ятаю, як мені приятель розповів про Джека Керуака - ще в студентські роки. Мені навіть снилося, що я дві книжки спер на американській виставці, і одна була Керуака, а друга Вулфа. Але Вулфа я потім добув не шляхом крадіжки, а Керуака брав в бібліотеці. У мене він не пішов. Його потрібно переводити виключно так, як написано. Якщо він написав для сміття, то вигладжувати не можна.

Керуак - це явище. Виникло протягом, і на його хвилі піднялися навіть не дуже здібні люди. Існують вони виключно за рахунок моди, не більше. З імпресіоністами, наприклад, те ж саме. Коли сильна течія, навіть другорядні художники створюють першокласні речі. Бітники як би зародилися при джазі, і це був інший спосіб життя, інше до неї відношення, ось у чому їх свіжість.
Вільяма Берроуза я теж не можу читати. Мені дали один раз переклад на рецензію, там у перекладача чи з одного персонажа вийшло два, чи то навпаки, з двох один. І звинувачувати перекладача за це важко ".

Про Селінджера

"Книга" Над прірвою в житі "Селінджера була однією з перших, яку я прочитав англійською мовою. Причому я тоді досить погано знав літературу і мову. Книжка справила величезне враження, але з роками я став гірше до неї ставитися, як і до Селінджеру в цілому.

Пам'ятаю, коли працював інженером, ми з приятелем ходили обідати в готель "Ленінградська". Дешево було, майже як в їдальні. З нами за одним столом опинилися американці, це був, здається, 1962 рік. Розговорилися про літературу, а потім виявилося, що ми розмовляли з американським прогресивним критиком Джозефом Норте. Його дружина вирішила, що я бідний, раз без краватки, винесла мені краватку з номера. Було незручно. Я тоді сказав Норту, що Селінджер більше нічого не напише. Розумієте, у нього в літературі замкнутий елітарний світ, і він в цьому світі залишився. Еліта не в нашому нинішньому дивному сенсі, а в духовному. Помилився, напевно, - пишуть, що у нього повна хата написаного, тільки ніхто не читав. Але це класика, вона буде завжди. Підліткова неповноцінність, агресія, "хочу бути як дорослий", невпевненість, але в той же час відчуття власної переваги - юна душа завжди буде на це відгукуватися. Та й чесність головного героя підкуповує. Це з віком починаєш вчитися кривити душею ".

Віктор Голишев. Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

Про Хемінгуея

"Я довго Хемінгуея не любив, але пізніше оцінив." По кому подзвін "мені сподобався. Книжки взагалі залишають великий слід, коли вони твої перші англійською.

Портрет Хемінгуея в светрі і бороді у всіх дівчат на стіні висів. Батько одного разу принесла збірка оповідань, я прочитав, але нічого не відчув. Потім я взагалі його не злюбив за мачізм. Набридає. А потім мені довелося переводити його "Свято", і оцінив. Хемінгуей не дуже хороша людина, як мені здається, але ще гірше себе зображує. Взагалі, в письменника має бути все, і погане теж, інакше це інша спеціальність. Нетерпимий і хуліган з позою, і це мужність! То він на левів полює, то на яхті німецькі підводні човни чатує в Атлантиці. Ну побачить він підводний човен, що далі? Глибинну бомбу скине на неї? "

Література і Росія

"На відміну від толстовцев, хемінугеевцев не було. У нас люблять дидактику. Припустимо, Тургенєв не особливо котирується. Достоєвський - головний.

Зараз дуже багато задоволень і товарів. Ринок тисне на розумові справи. Це не тільки з літературою відбувається, але і з мистецтвом взагалі. Фолкнер грубником працював. І цілу книжку за цей час написав - "Коли я вмирала". За радянської влади були двірники і кочегари, які працювали і писали. І установки на успіх не було з огляду на безнадійності ".

Про ідеалізації 60-х

"Я пов'язую це з поганим сьогоднішнім настроєм і відсутністю перспективи. Не думаю, що це був золотий вік, я ж застав той час. Багато в чому люди поки набагато вільніше живуть. Вони можуть писати і хоча б в інтернеті свою душу вилити, що тоді було виключено. Я думаю, що ідеалізують люди, яким тоді жити не довелося.

А якщо це люди мого віку або молодше, то вони плутають громадську ситуацію зі своєю молодістю. В молодості ти бігати можеш, плавати, дівчата навколо. А в просторі у старої людини вимірювань менше. Тому така контамінація відбувається.

Іноді я Дмитра Бикова читаю, и Йому здається, что тоді Було краще, чем зараз. Альо чесно - це невідомо. І потім, твої нінішні Громадські непріємності Здаються найголовнішімі. Тоді теж смороду були. Альо НЕ Було всепроникаючу променів інтернету. Зрозуміло, який телевізор був: ти можеш на нього не реагувати, якщо правильно налаштований. Дивись собі естрадні пісні, а на політику не звертай уваги, це білий шум. А інтернет став якийсь в'їдливий середовищем, і він в мізки проникає. А проникає, тому що це звалище, і там все є: і тролі, і просто мерзотники, які свою злобу вихлюпують, і справедливі люди. Я думаю, що це засмічує психіку. Але, загалом, немає лиха без добра або добра без худа.

Я пам'ятаю, як в перший раз поїхав за кордон. Треба було три інстанції проходити і четверту - у сенильних старих, громадська рада в підвалі. А до цього парторганізація, адміністрація і профспілка дозволяють тобі на тиждень виїхати переводити. Чи не туристом.

Мені треба було їхати до Норвегії. У підсумку я не зміг переконати підвал, що їду до Норвегії. Вони так і думали до кінця, що їду до Угорщини і знаю угорську мову. В результаті мене все-таки випустили, але тоді я вирішив, що ніколи більше за кордон не поїду і не їздив, поки влада не змінилася. Це вже був 1987 рік ".

Про Євтушенко

"Ви вважаєте, що Євтушенко через себе переступав, - не думаю. Він так влаштований, йому не треба було падлючити, щоб надрукуватися. Він міг і цілком комуністичне надрукувати. У нього широка душа була, а у Бродського - тісний." Входьте вузькими воротами ". Чогось він просто не міг написати. Я думаю, що це не переступання через себе. Хоча хороші вірші, може, і не завжди вийдуть з цього. це просто пристрій інше і інші можливості."

Про Довлатове

"У петербурзьких письменників була перевага - шансів на друк було мало, тому писали вони вільніше. Я чудово ставлюся до Довлатову, це гарне вільне лист з деяким релятивізмом в підході до життя. Він нікого не судить, не пред'являє ні до чого моральних претензій, але над цим сміється. А головне: в оповіданнях Довлатова немає літературщини і води, все по справі. Як написав один старшокласник, Толстой дістав - вчить, вчить, вчить. Мені іноді здається, що у нього мало не в кожній фразі прихована етична оцінка. А Довлатова ти оцінюєш, як захочеш. Він тобі виродка представить, але не буде наполягати: "це урод".

Довлатов легко читається. Андрія Бітова, наприклад, складніше засвоювати. Через складність мізків в першу чергу. Він дуже розумний. Коли його по телевізору показували, заслуховуватимеш, так він говорив чудово. "

Віктор Голишев. Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

Про Набокова

"Творчість Набокова вразило американців літературним франтівством, хоча у них було дуже сильне покоління післявоєнних письменників. Я вже не кажу про період між війнами - там взагалі була головна американська література. Але все одно такого літературного хизування і блиску, як у Набокова, ні у кого не було. Не знаю як це ще назвати. Ми це знаємо по-російськи, по-англійськи оцінити складніше. І треба сказати, що я дуже мало його по-англійськи читав. Але для них це була яскравіша проза, ніж те, що писали самі американці.

Американський або російська Набоков письменник? По-моєму, якщо письменник пише по-російськи - російський. Мізки, звичайно, не заміниш. Дитинство, біографію свою нікуди не дінеш. І цей вид зверхності, який він весь час демонструє ... Набоков гордовитий, але це був спосіб самозбереження і спосіб пережити велику втрату.

Я перекладав лекцію Набокова про "Перетворення" Кафки. Там все було написано нормальною мовою, текст раціональний. Не кажучи про те, що третина тексту - це цитати. Коли треба було викладати, прочитав цілу книгу іноземних статей про "Перетворення". І найправильнішою мені здалася його стаття. А прозу його я б не став переводити - подивиться через плеча на каракулі і скаже: "Який ідіот". "

Про заборони

"Питання заборон завжди складний. Я думаю, що забороняти не можна. Ніхто не захоче стати наркоманом, прочитавши про наркотики у Велша. Він же описує всю тяжкість цьому житті. Але щось забороняли всюди! Зверніть увагу, Генрі Міллера в Америці не друкували. Буковскі не друкували. Він друкувався в якомусь "Чорному горобця" в Каліфорнії, в маленькому видавництві. Джойса не хотіли друкувати. Їх надрукували, і світ через цього не зіпсувався.

Що стосується матюків - це справа смаку. По-перше, матюкаються все і на кожному кроці. Як діти не будуть матюкатися, якщо нічого іншого не чують?

Іноді мені здається, що законотворчість відбувається так: нічого хорошого придумати не можеш, але заборонити щось можна все! Завтра можна зелені обкладинки на книгах заборонити. Нехай будуть тільки червоні.

Матюки в літературі стягують на себе зайву кількість уваги. Мало хто вміє ними користуватися добре, як Юз Алешковский. Вони не повинні бути використані за прямим призначенням. А в натуралістичному виконанні вони нам нічого нового про нас не скажуть.

Забороняти мат абсолютно безглуздо. Яка мета? Знаєте, мені одного разу приятель надіслав цілий синонімічний список з 20 рядків на слово "піхва". І частина з них були абсолютно огидні. Заборониш чотири матірних слова, а їх синоніми ще паскудних. Забороняти мат повинні не законодавці, а смак.

За радянських часів я міг вставити мат в рукопис, редактор б не дізнався. Я-то мату більше знав - на дворі ріс. За часів СРСР все було просто - офіційно вважалося, що під забороною тільки порнографія, військова таємниця і антирадянщина. Але поняття ці були розтяжні, як баблгам.

Коротше, відучити від мату забороною не можна. Це приходить соціальним чином. Чи не з літератури.

Життя - важка. І, природно, ти коротко висловлюєш ставлення до цього в ємному "* лядь". Це реакція другої сигнальної системи на неприємності. "

Данило Адамов, Вікторія Сальникова

сюжети: Інтерв'ю з людьми мистецтва , персони , Сила слова: про що говорять перекладачі , Рік літератури на m24.ru