"Росія не захопить Белорусь навіть в разі смерті Лукашенко", - Тишкевич / Український інститут майбутнього

1. "Росія не захопить Белорусь навіть в разі смерті Лукашенко", - Тишкевич

"Росія не захопить Белорусь навіть в разі смерті Лукашенко", - Тишкевич

Як Білорусь міняє Росію на Україну і китайців, в інтерв'ю "ДС" "Розповів білоруський аналітик Українського інституту майбутнього Ігар Тишкевич.

- В останній місяць відносини між Україною і Білоруссю трохи ускладнилися. Чому?

- Я б не говорив про охолодження і погіршенні відносин між двома країнами. Ми маємо підвищений градус напруженості в інформаційному середовищі, але з точки зору самих відносин поки що я не бачу серйозних сигналів для погіршення.

Коріння проблем (в тому числі підвищеного градуса в інформаційному полі приблизно c травня 2017 го по нинішній час) варто шукати в історії українсько-білоруських відносин 2012-2013 років і пізніше - 2014-2015 років, коли зазвучали перші інтенсивні заклики до їх перегляду.

З 2005-го до 2007 року торгівля між двома країнами практично не велася. Товарообіг становив близько $ 50 млн. Різке пожвавлення почалося на рубежі 2006-2007 років.

У Лукашенко тоді був черговий етап по ослабленню залежності від Росії, і йому треба було нормалізувати відносини із Заходом за допомогою України і Грузії. Це частково вдалося.

- Але в 2010-му в Білорусі був силовий розгін протестуючих, незадоволених результатами президентських виборів ...

- Так, Лукашенко взяв на себе відповідальність за той силовий розгін, і Білорусь підпала під санкції. Після цього було підписано угоду про Митний союз.

Відносини з Україною тривали до 2013 року вже без європейського вектора.

Частково Білорусь гарантувала собі успіх завдяки контрабандних схем, роботі з "сім'єю". Наприклад, якщо порівняти дані Укрстату і Белстата за 2013 рік, то різниця в оцінці білоруського імпорту в Україні становила понад $ 600 млн - ось потенційна контрабанда і "торгівля за схемами".

Після 2014-го Білорусь підтримала Україну в її проєвропейський вектор, і після об'єктивного падіння в зв'язку з обвалом економіки в 2014-2015 роках знову почалося зростання товарообігу. Більш того, Білорусь в особі України знову повернула собі головного партнера в поліпшенні відносин з країнами Євросоюзу. Для Києва це було вигідно тим, що Мінськ відходить від впливу Росії. Але ключове її вплив лежить не так в області політики, як в залежності країни від російської нафти і ринку. Тому для України постало питання, як прив'язати Білорусь до себе так, щоб їх відносини виглядали стратегічними.

- Вийшло?

- Так, в минулому році. З того часу українська політика стала послідовною. Частково починає відновлюватися співробітництво у військово-технічній сфері. Але цього було мало, і Україна запропонувала ще два ключові проекти, які можуть істотно вплинути на позиціонування Білорусі. Перший стосується нафтової галузі і можливості переробки української нафти на Мозирському НПЗ. Україна економить на імпорті, а платить тільки за переробку сировини, а Білорусь отримує альтернативні джерела поставки нафти і таким чином зменшує вплив Росії.

Другий великий проект - це відновлення судноплавства по Дніпру до портів Чорного моря, що дає можливість Білорусі удосконалити логістику для свого експорту. Наприклад, по калійним солям, однією з найважливіших експортних товарних груп, де Білорусь контролює до 20% світового ринку. Зараз основна перевалка здійснюється або через Литву, або через Росію. Основні покупці - Індія, Китай або країни Північної Африки. Возити туди сіль через Литву економічно дорого, а ось шлях через Дніпро на кілька тисяч кілометрів коротший. Обсяги експорту великі - тільки в минулому році було експортовано понад 9 млн т. Можете собі уявити, скільки Україна зможе отримати від цього транзиту.

- На цьому тлі як у Білорусі складаються стосунки з Росією?

- За останні два роки вони істотно погіршилися. Росія намагалася обмежувати поставки своєї нафти в Білорусь і перешкоджати розвитку проектів з Україною. Час реакції настав у 2017 році.

РФ не може безпосередньо вплинути на Мінськ в даних питаннях, але має можливості грати на інформаційному полі і здійснювати провокації. Мета - викликати політичну напруженість між країнами, в таких умовах спільні проекти найчастіше припиняються.

На цьому повертаємося до травня 2017 го і наступних місяцях. Спочатку пішла тема навчань "Захід-2017", в якій послідовно звучали кілька тез:

• Росія окупує Білорусь.
• Кремль введе війська і зніме Лукашенко.
• Російські війська залишаться в Білорусі на постійній основі.

Вже на початку навчань МО РФ опублікувало новину "про перекидання 1-ї танкової армії в Білорусь". МО Білорусі спростувало, але з сайту російського відомства новина не зняли. Наступна тема - нібито в рамках спільної угруповання військ ППО будуть створені російські військові бази протиповітряної оборони. У серпні додалися тези, що в результаті навчань Білорусь може втратити якусь територію, як Україна втратила Крим. Паралельно вводилися теми, що Білорусь торгує з ЛНР і ДНР або про "нелюдське ставлення" білоруських митників до українців.

Коли інформаційні вкидання не спрацювали, настала черга провокацій. Наприклад, викрадення українця Павла Гриба. Були провокації і з української сторони: наскільки депутатів обласних рад вимагали перегляду державного кордону, копачі бурштину намагалися віджати білоруські озера, депутат Надія Савченко також заявляла про необхідність ревізії лінії держкордону. Далі можна згадати заяви українських політиків про те, що в Білорусі необхідно відправляти розвідувально-диверсійні групи. Такий набір з боку Білорусі (так само як і простих політиків, не владі) викликав би бурю обурення в українських ЗМІ. Заяви українців (в тому числі і депутата ВР, Героя України) відносно Білорусі постаралися не роздувати до стану скандалу.

Якщо аналізувати подібним чином: що змінилося, куди йдуть відносини, кому це вигідно і кому не вигідно, все стає на свої місця. Відносини між країнами набувають ознак довгострокового співробітництва і раціональність, результатом може стати істотне ослаблення російського впливу на Білорусь. І тут з'являються інформаційні вкидання, провокації, які за великим рахунком розраховані на одне - рано чи пізно в однієї зі сторін повинні здати нерви, після чого повинна послідувати холодна війна на рівні еліт двох країн.

- Ініціатором цих скандалів є Росія?

- Швидше за все. Але росіяни працюють за кількома напрямками і відомствам, і їх роль ключова. Проти українсько-білоруських проектів може працювати не тільки Росія. Досить подивитися на потенційно зацікавлені групи.

Якщо ми говоримо про транзит річковим транспортом, значить, страждають інтереси білоруських і українських залізниць, а також українських виробників залізничних вагонів, рухомого складу. У всіх у них свої інтереси, є гроші, щоб ці інтереси захищати. Далі.

Ось вам ще одна зацікавлена ​​сторона. Я не кажу, що ці сторони безпосередньо беруть участь в цих провокаціях, але якщо виникає шум у пресі, хтось може і підтримати або замовити слівце. Зацікавлених сторін занадто багато. Але це якраз говорить про те, що білорусько-українські відносини починають виходити на інший рівень.

- Останній шпигунсько-дипломатичний скандал зачепив українських громадян. З'явилися пропозиції, що з Білоруссю треба розривати різного роду відносини ...

- Те, що країни ведуть розвідку на території інших держав, цілком нормально, буденно і навіть правильно. Якби такого не відбувалося, то виникло б питання, за що отримують гроші розвідслужби. Також нормально, коли розвідки використовують журналістське прикриття - зручний формат.

Я не буду стверджувати, що заарештований журналіст займався розвідувальною діяльністю, це поза моєю компетенцією. Але хочу зазначити, що робота журналіста - збирати інформацію. У випадку з українським журналістом в Білорусі, в тому числі інформацію, що стосується військової сфери, - це цікавить і редакцію і аудиторію. Це нормальна практика. Варіантів безліч.

Наступний момент. Якщо вірити білоруському КДБ, пізнішим заявами Лукашенка та словами посла України в Республіці Білорусь пана Кизима, посольство було інформовано про те, що трапилося і була досягнута домовленість, що даний випадок не буде надано розголосу. У пресу потрапляє пару слів, а далі йдуть торг і швидкий обмін. Але через три тижні відбувається витік, і в перші 24 години після цього офіційні особи як у Білорусі, так і в Україні мовчали - можливо, був шок і думали, що робити. Факт залишається фактом: першу добу офіційної реакції від обох країн не було.

Проходять ще одну добу, і затримують ще одного українця. Ось тут може бути збіг. Це директор одного з українських заводів, який приїхав до Білорусі у відрядження. Цього разу затримали за хабар. Пізніше заарештували і громадянина Білорусі. Як з'ясувалося, люди працювали на відкат, за що і поплатилися.

- Тобто за хабарі в Білорусі садять в тюрму?

- Так, але не завжди. Якщо це в інтересах Білорусі та стимулює її експорт, то найчастіше немає. А ось якщо справа стосується імпорту на території країни, то його стимулювання білоруській владі дуже сильно не подобається.

Всі ці провокації спрямовані на те, щоб МЗС двох країн почали футболити один одного, висилати ноти і дипломатів. Поки що політики обох країн зберігають холодну голову і намагаються знайти вихід з цієї ситуації. Але якщо співпраця з якихось довгострокових проектів збережеться, то про інформаційні вкидання і провокації будемо чути все більше і більше.

- Ви сказали, що відносини між Білоруссю і Росією погіршуються. А як це виражається на практиці? Все-таки обидві країни - члени Митного союзу ...

- C одного боку, Білорусь, як і раніше, сильно залежить від російського ринку. Товарообіг між країнами в різні роки становив від 37 до 70%. Причому реальний традиційний білоруський експорт дещо менше, але зростання товарів експорту відбувається за рахунок так званих білоруських креветок. В останні два роки Білорусь купує українське м'ясо, молоко, сири, це при тому, що в Україні вона постачає цю ж номенклатуру товарів.

Але якщо подивитися обсяг поставок з України, то приблизно настільки виріс обсяг поставок з Білорусі в Росію. Мова йде про банальне переклеюванні етикеток до вигоди обох держав.

Потихеньку Білорусь в своїй внутрішній політиці проводить кадрову ротацію. З точки зору міжнародного вектора Білорусь ставить не стільки на ЄС, скільки на Китай. Країни добре співпрацюють у сфері військової промисловості. Ось якщо раніше легка броньована машина у білоруській армії була російського виробництва, то на останньому параді російських машин не було взагалі. Були чи китайські зразки, або білоруські. Так що Білорусь потихеньку веде російське заміщення.

- Навряд чи Кремль радіє такому повороту подій ...

- Природно, він хотів би мати союзника, який постійно заглядає в рот. Тому Росія почала проводити інформаційні атаки на Білорусь. Але оскільки влада Лукашенко є авторитарною, він не терпить альтернативної системи. І якщо прозахідна позиція ослаблена, то він почав використовувати інші методи. Наприклад, намагався приборкати Росію через Білоруську православну церкву. З ними Лукашенко пішов по шляху батога і пряника, в більшому по батога.

За останній рік був засуджений один священик, причому за нелегальну торгівлю і зберігання зброї. Другий дзвіночок - затримання священика РПЦ, якого звинуватили в сутенерстві і вже пред'явили звинувачення. Незабаром буде суд ще над одним батюшкою, який збував фальшиві гроші. Зауважте статті, за якими їх заарештовували. Загалом, білоруська церква натяки зрозуміла, і, коли під час навчань "Захід-2017" проходив хресний хід-автопробіг під егідою РПЦ, Мінська єпархія відмовила їм у проведенні молебню в Білорусі.

- І активно шукає альтернативу Росії в усіх відношеннях?

- Так, і тут як раз таки є Україна, крім Китаю. Війна в Україні є майданчиком можливостей, як би цинічно це не звучало. Завдяки мінському процесу з Білорусі вже зняті санкції. Якщо Білорусі вдасться відправити своїх миротворців, чого Лукашенко дуже сильно бажає, причому що вони не будуть прив'язані до росіян, то це будуть хоч і хиткі, але теж додаткові гарантії безпеки.

Адже в разі чого за Лукашенко не буде навіть кому заступитися. Для Заходу він чужий, для США чужий, а українських ресурсів максимум на що вистачить, так це принести квіти під білоруське посольство. Тому Лукашенко розуміє, що його чекає в разі, якщо він залишиться один на один з російським ведмедем.

Читайте також: Миротворці з Білорусі на Донбасі: чи є такі і навіщо це Мінську .

Зовсім інша справа, коли якісь військові дії робляться щодо країни, яка є учасником миротворчої місії. В такому випадку дипломатична реакція буде більш швидкого і більш потужною. І ось з таких маленьких крупинок Лукашенко і намагається створити хоч якусь основу для своєї безпеки.

- А влада Лукашенко, вона якась - авторитарна?

- Якщо дивитися індекс економік і індекс легкості ведення бізнесу від Світового банку, то позиції Білорусі набагато вище, ніж позиції України. І це багато в чому логічно -в 2008-го був перший стрибок з реформування Білорусі, зараз йде друга хвиля.

З одного боку, Білорусь була і залишається авторитарною державою, а Лукашенко був і залишається диктатором. З іншого - економіка лібералізована. Вдалося створити в економіці близько 30% досить потужних напрямків, які тягнуть на собі всю решту білоруську економіку. Це хімія, ІТ.

З точки зору соціальної держави Білорусь вкрай не соціальна держава. Починаючи від зчитування робочого стажу, коли відпустку по догляду за дитиною не входить в робочий стаж, і закінчуючи проїздом у транспорті.

Час виходу на пенсію - 65 років, а пенсіонери не мають безкоштовного проїзду в приміських маршрутках. Дуже велика помилка пов'язувати економічні перетворення з політикою. Білорусь намагається проводити економічні перетворення, при цьому вона не зачіпає політичну сферу. Білорусь залишається диктатурою, і там дуже жорсткий авторитарний режим. В цьому якраз ніяких змін немає. Паралельно з цим йдуть спроби лібералізувати економіку, тим більше що історія знає безліч прикладів ліберального економічного укладу на тлі політичної диктатури або авторитаризму - ті ж Китай, Сінгапур, Корея, Чилі часів Піночета або в певній мірі Франція часів Де Голя.

- А що стосується національних цінностей, мови, культури ...

- Якщо до 1999 року Лукашенко проводив політику приєднання Білорусі до Російської Федерації, то з приходом Путіна ця політика змінилася. Тепер вона позначається гаслом "Гроші і нафту в обмін на поцілунки".

Білорусь намагається вихолостити всіх можливих підписані союзницькі документи і при цьому дуже багато говорить про братерську дружбу.

Якщо в 90-х роках Лукашенко вів фактично антибілоруську політику, то тепер він дуже-дуже акуратно повертає в бік національної культури і національних традицій. Йде м'яке загравання з націоналізмом, яке білоруські праві охрестили "мяккай беларусізацияй". Але це ні в якому разі не означає, що білоруський диктатор стає демократичним.

Так, більшість білоруських демократів білоруськомовні, цінують свою культуру і т. Д.

Після 2014 року так сталося, що об'єктивний інтерес незалежності Білорусі співпав з інтересами громадянина Олександра Лукашенко в справі про зміцнення своєї власної влади.

- Лукашенко вже 63 роки. Кого він готує в якості наступника? Його молодший син Микола, який їздить з ним на більшість міжнародних зустрічей, годиться для цієї ролі?

- Ключові сфери, важелі влади в Білорусі замкнуті на Лукашенка і його дітей. Старший курирує силовий блок, середній - бізнес сім'ї, торгівлю зброєю, контакти з країнами арабського світу. Молодший ... Він поки просто молодший. Що стосується віку і здоров'я Лукашенко, в Білорусі ходить такий анекдот: американські ЗМІ оголосили про таблетці, яка гарантує людині безсмертя. Ця таблетка дешево коштує і буде доступна всім. "Ура!" - закричали в усьому світі. "Твою ж мати!" - сказали білоруси. Поки Лукашенко не старий, говорити про те, що він готує наступника, рано. Особливо якщо згадувати молодшого сина Миколи - він ще занадто малий.

- Виходить, що альтернативи влади Лукашенко немає?

- З точки зору опозиційних рухів або політичних партій, то її немає. Режим в Білорусі більш жорсткий по відношенню до альтернативних центрів впливу. Можна говорити про якісь яскраві особистості, але проблема в тому, наскільки ці особистості мають таку річ, як організація, структура і т. Д. Лукашенко розуміє, що будь-яка більш-менш потужна структура рано чи пізно увійде з ним в якусь конфронтацію. Тому намагається знищувати або послаблювати все, що може стати потужним центром сили.

Навіть силовий блок не стає винятком: в Білорусі йде уповільнена війна між силовиками. Лукашенко штучно періодично посилює одну зі спецслужб, а потім накидається з арештами на всіх інших. За рахунок цього він послаблює можливість створення на базі силового блоку більш-менш самостійної (з точки зору політики, формулювання власних інтересів) структури.

- А якби Лукашенко завтра помер, в країні почався б хаос?

- В такому разі в Білорусі від 48 до 72 годин буде йти боротьба за владу. Але це не буде війна всіх проти всіх, тому що армія, швидше за все, займе вичікувальну позицію. Буде боротьба між різними номенклатурними угрупованнями в оточенні Лукашенка. Старший син Віктор курирує спецпідрозділу і силовий блок. Добре підготовлених бійців там від 2 до 3 тис. Чоловік - це в першу чергу спецпідрозділи різних відомств (деякі з них засекречені), які через "координаційну раду командирів спецназу" підпорядковані йому особисто.

У веденні середнього сина знаходяться фінанси сім'ї. Він відповідає за торгівлю зброєю, ризикові ринки і т. Д. Він теж спирається на частину силовиків.

Події будуть розвиватися в канві військових переворотів в країнах з диктаторським режимом. Досить швидко формується ключовий коло людей, що переймає на себе владу і до якого буде входить більшість (що залишилися не знищення) силових структур.

У проміжку цього часу, від 24 до 72 годин, якраз таки можливий вплив РФ, опозиції чи навіть зовнішніх сил. Але і тут переоцінювати її можливості не варто - автоматичного захоплення не вийде, навіть якщо не брати до уваги настрої громадян. Від 17 до 20% білорусів у відповідь на пряме запитання, що ви будете робити в разі спроби РФ анексувати Білорусь або її частина, відповідали, що будуть чинити опір зі зброєю в руках, і лише від 7 до 10% вітали б такий розвиток подій. Система влади вибудовувалася роками і має певний запас міцності. Простий приклад: у 2014 році був прийнятий ряд документів, які розписують дії чиновників у разі загрози незалежності та недоступності зв'язку з першими особами. Якщо навіть 40% виконавців "відкриють конверт", система буде працювати.

- Якою буде роль самих білорусів? Вони взагалі революційно активні?

- Коли ми з білорусами говоримо про майбутнє, то їх ключове питання полягає в передвиборчій програмі політичних партій. З іншого боку, білоруси схильні до такої речі, як популізм, завдяки якому до влади прийшов і сам Лукашенко. Протестне голосування можливо, але в значній мірі білоруси системні.

Якщо ми говоримо про суспільний договір, то влада в країні вибудувана так: держава існує саме по собі, забезпечує якийсь мінімальний рівень життя, безпеки і зони комфорту населенню. При цьому не забороняє населенню займатися якимось дрібним бізнесом собі в догоду і не закриває країну від сусідів.

У білоруську систему існує кілька точок випускання пари, адже невдоволення громадян найчастіше стосується якихось побутових проблем. Наприклад, працює закон про звернення громадян, коли громадянин має право поскаржитися в тому числі на дії чиновника. Якщо той не реагує або реагує неправильно, то найчастіше його карають. При колективному зверненні приїжджає ціла комісія з вищестоящої структури. Тобто в район можуть приїхати обласні чиновники. Вони полегшують рівень невдоволення, який може вирватися, і показують місцевим чиновникам, що вони працюють.

Є ще один закон - закон про права споживачів та про захист житлово-комунального господарства, який також працює і, крім прямої функції, служить засобом "випускання пари невдоволення".

І четверте - це білоруські дороги. Періодично дорожні служби теж призначаються козлами відпущення. Вся ця система забирає близько 90% невдоволення. Решта якщо і намагаються виходити в політичну площину, то в розумних межах.

Наприклад, під час кризи 2008 року в Білорусі вирішили, яким чином не пустити людей в політику, спростивши систему реєстрації бізнесу. Тепер це можна зробити за три робочих дні, аж до виготовлення печатки. Податкова ставка весь час знижується. Ті ж програмісти живуть фактично в податковому офшорі.

Тому розумні люди не пішли в політику, а спробували заробляти самі. Тим більше що багато хто з них бачать безперспективність політики. Це теж одна з основ стійкості режиму Лукашенка.

Так білоруси і живуть - сонце сходить, сонце заходить. Все це без зайвих оплесків Лукашенко, але і без зайвої роздратованості його персоною.