Симон Кордонський: «1 Травня нікому святкувати, робочих немає. Нехай блакитні беруть цей день »

30.04.2018

Відомий соціолог про те, як країна виходить з-під контролю держави, «рішали» Путіна і неминучою зачистці національних республік

«У нас в Росії цікава ситуація: є держава і є країна. І є Путін, відставки якого всі бояться », - констатує філософ і соціолог Симон Кордонський. В інтерв'ю «БІЗНЕС Online» він розповів, чому федеральна влада прагне відокремити національне від адміністративно-політичного, куди поділося «стан» братків і права чи Мусліма Латипова в її суперечці про тортики від самозайнятих.

Симон Кордонський: «Між бідними і багатими немає класової боротьби, але є напружене почуття заздрості, переживання від несправедливості і обділеності ресурсами» Фото: Булдаков Олег / ТАСС

«НАШІ футуролог спеціалізується на антиутопію, ТОМУ ЩО ЗА СТРАШИЛКИ БІЛЬШЕ ГРОШЕЙ ДАЮТЬ»

- Симон Гдальевіч, країна завтра святкує 1 Травня, пірнувши в довгі травневі вихідні. Але при цьому загублений сам первісний зміст свята. Де в святкових колонах працівники та їхні міжнародна солідарність? Де гасла на захист робітників? Замість цього - нудні партійні колони, подекуди, як в Пітері, прикрашені активістами секс-меншин, які вимагають, щоб у них був свій, «райдужний Першотравень». Але хіба це має якесь відношення до Дня праці?

- Так, 1 травня - це свято навіть не працюють, а робітників, якщо підходити до цього строго. Але робочі зникли разом з СРСР. Соціальна структура Радянського Союзу, що складалася, за офіційною версією, з робітників, селян і службовців, просто розвалилася в 1990-е. По суті, сьогодні 1 Мая вже нікому святкувати. Тоді вже нехай блакитні беруть собі цей «безхазяйний» святковий день.

- Хм, тим більше що з міжнародною солідарністю у них все в порядку.

- Ну так. А для більшості в цьому святі особливого сенсу немає, крім того, що це зайвий день відпочинку. І це, безумовно, чудово.

- Але ж у нас є промисловість, ВПК. Хіба ті, хто там зараз працює, не стануть основою для нового робітничого класу?

- Ні звичайно. По суті, робітничий клас був створений Йосипом Сталіним, коли він в 1936 році визначив соціальний склад Країни Рад. До революції робітники становили всього 3-4 відсотки від загального населення Росії. Основним суспільним класом було селянство.

- Але зараз немає і селянства.

- Так, його немає. Наприклад, якщо у вас є будинок з ділянкою в селі і ви там орете періодично - ви хто, селянин? Може бути, фермер? Ні, тому що у вас є основне місце роботи, яке з роботою на землі ніяк не пов'язано. І живете ви в місті. Це називається розподіленим способом життя.

- Нехай робочі майже зникли, але ж залишилися трудящі. Або повальна роботизація в майбутньому покінчить і з трудящими? І буде, як співається в дитячій пісеньці Сироїжкіна, «вколюють роботи - щаслива людина»?

- У моєму дитинстві була популярна інша пісенька: «Нам електрику орати і сіяти буде, Нам електрику любов до всього розбудить. Нам електрику земної добуде рай, Сіді попльовує і кнопку натискай! »Але закінчення, я пам'ятаю, там було не зовсім пристойне:« І через Азію і Тихий океан *** будемо по електропроводів! »

- Яка провісного пісенька! Можна сказати, це перше пророцтво інтернету.

- Так, хоча з часу, коли в народі співали цю пісеньку, вже практично 60 років минуло. Що стосується трудящих, то так, вони поки не зникли, тому що в соціальній структурі суспільства ми бачимо працюють за наймом, які живуть по Трудовому кодексу. До тих пір, поки суспільством затребуваний працю, до тих пір в ньому будуть і люди, які торгують своїми руками, своїми мізками і своїм часом. Куди вони можуть зникнути - я не знаю. Швидше за все, нікуди, і всі прогнози футурологів на цей рахунок - це не більше ніж спосіб їх заробітку. Свою копійку на таких прогнозах футурологи мають. Але я не можу серйозно ставитися до різноманітним прогнозам про те, що роботи повністю витіснять людство зі сфери праці. Люди завжди знайдуть можливість чимось зайнятися. Хіба наші сучасні самозайняті запитують у кого-то дозволу на працю?

Щодо майбутнього, як правило, є два типи фантазій. Перша - утопія, вона відома ще з часів Мора і Кампанелли і в російській літературі найближче до Стругацким. У цьому сценарії ніякої ієрархії немає, і все надходять так, як їм хочеться, а все узгодження відбуваються не за законом (бо будь-який закон - це насильство), а по совісті. Другий сценарій - це антиутопія: Оруелл, Замятін та ін. Роль держави гіпертрофована, майбутнє малюється переважно в зловісних і тривожних фарбах. Наші футурологи спеціалізуються на антиутопиях, тому що за страшилки більше грошей дають.

«Нинішнє класове розшарування - це розшарування за рівнем споживання. І це розшарування в Росії проходить всередині самих станів »Фото:« БІЗНЕС Online »

«МАРКС ДОСІ користується такою популярністю, ТОМУ ЩО ВІН ТЕОРЕТИК ЗАЗДРОСТІ»

- Добре, але ви неодноразово говорили, що сучасне російське суспільство - це станове суспільство. А чи є між станами класова боротьба? Скажімо, 1 Мая колись було саме таким святом: воно скликало трудящих на класову боротьбу проти «буржуїв» по всьому світу.

- Нинішнє класове розшарування - це розшарування за рівнем споживання. І це розшарування в Росії проходить всередині самих станів. Є багаті поліцейські і бідні поліцейські, багаті держслужбовці і бідні, багаті лікарі і бідні та ін. Говорити про те, що бідні при цьому утворюють якусь загальну групу, не можна, тому що неможливо порівняти бідність держслужбовців, поліцейських, вчителів і лікарів. Всі вони - бідні дуже по-різному. Між бідними і багатими немає класової боротьби, але є напружене почуття заздрості, переживання від несправедливості і обділеності ресурсами.

- Хіба в самому вченні Маркса не було заздрощів, про яку ви говорите? Або, принаймні, хіба цієї заздрості не було у його послідовників в Росії в ХХ столітті?

- Тому Карл Маркс і користується досі такою популярністю, що він теоретик загальної заздрості. Олексія Навального і його прихильників звичайно звинувачують в заздрості по відношенню до тих, кого вони викривають своїми розслідуваннями. Але при цьому забувають, що боротьба з корупцією - це високоприбутковий промисел, і одного цього мотиву досить, щоб в неї включитися. Цим і займаються ті, кому пощастило присоседиться. Як тільки держава оголосила хрестовий похід проти корупції, всі силові відомства обзавелися антикорупційними структурами і борються з шаленою силою. Навальний тут дуже до речі, тому що він легалізує цю боротьбу, він вказує своїм перстом на того, кого треба розкуркулити. В останні роки обсяг ресурсів стрімко зменшується, але люди, які звикли до певного стилю споживання, прагнуть зберегти свій колишній рівень. Але зберегти можна, тільки відібравши у кого-то. На мій погляд, те, що у нас називається боротьбою з корупцією, - це віднімання шматка у тих, кого вдалося зобразити корупціонерами.

- З відомчої боротьбою з корупцією все більш-менш зрозуміло. Але хіба за сучасними протестними рухами не варті якісь класові інтереси? Скажімо, в царській Росії вважалося, що есери висловлюють інтереси селянства, соціал-демократи - робітників, кадети - дрібної і середньої буржуазії вкупі з інтелігенцією та ін.

- Ні, сьогодні про це неможливо говорити, тому що класів в колишньому розумінні не існує. Є тільки стану і протосословія, а всередині них, як я вже сказав, - поділ за рівнем споживання. Хто захоче створювати окрему політичну партію, яка, наприклад, буде захищати інтереси бідних вчителів? І чи треба при цьому створювати іншу партію для захисту вчителів багатих?

- Однак за «белоленточной революцією» 2011- 2012 років стояло стан, яке себе називало креативним класом. Був такий феномен?

- Феномен був, тільки він не був креативним. Це були люди, переважно інтелігентні, які жили на ренті від нейтралізації різного виду загроз. Вони могли писати, малювати, ставити фільми тощо. Вони заробляли на передвиборних кампаніях, на піарі і компромат. Але потік ресурсів, що виділяються на це, різко скоротився до кінця президентського терміну Дмитра Медведєва. У зв'язку з цим креативщики відчули себе обділеними і почали боротися за свої права, щоб споживати так само, як вони споживали раніше. Але хіба вони були класом? Ні, це не клас - це піна.

- Чи перейдуть сучасні стану в повноцінні класи?

- Класи поділяються за рівнем споживання, а стани - за рівнем важливості для держави. Це принципова різниця. Стану потрібні для нейтралізації загроз. Є зовнішня загроза - з'являється професійна сильна армія. Є внутрішня загроза - з'являється Росгвардія. Є загроза соціальної несправедливості при розподілі ресурсів - з'являються цивільні і державні службовці. Але ці протосословія дуже повільно оформляються в стани, тому що це поколенческий процес. Для цього потрібно усвідомлення свого членства в стані, і воно зараз вже з'являється у чекістів і у військових. Але далі потрібні станові зборів і станові суди. Частково це теж є у військових. Але в царські часи це було практично у всіх станів. Цього поки немає, але, якщо з'явиться, це закріпить станову структуру суспільства. Зараз ця структура певною мірою закріплена законом, але поведенчески її ще немає.

«Відроджені церкви - це матеріальна форма каяття. У братків, які прийшли до церкви, поколобродити, почуття каяття є. Вони ходили по краю, у них більш сильне почуття життя і смерті »Фото:« БІЗНЕС Online »

«КРАЇНА ВИХОДИТЬ З-ПІД КОНТРОЛЮ ДЕРЖАВИ, І ВОНО паніки з ЦЬОГО ПРИВОДУ»

- Скажіть, а куди зникло стан братків і бандитів, яке так впадало в очі в 1990-і? Постаріло і зійшло зі сцени? Не всіх же перестріляли ...

- Воно соціалізуватися, але воно не було станом. На початку 1990-х, як я вже говорив, розпалася вся соціальна структура Союзу, і було незрозуміло, хто є хто. Люди заради самоідентифікації вбиралися в одяг козаків, білогвардійців і інші блазенські наряди, моделюючи відомі їм за чутками стани Російської імперії. А бандити ходили в шкіряних куртках і малинових піджаках, вони виробили свою мову, але вони не стали самостійним станом. До того ж приблизно після 1997 року їх почали цілеспрямовано відстрілювати по-справжньому або вербувати.

У владі братків зараз дуже мало, тому що під час вступу на держслужбу діє обмеження по судимості (у кого вона була). Як інструмент соціалізації браткам звичайно віддавали контроль над звалищами і похоронні агентства. Але і в решту суспільства вони проникли своїми стереотипами поведінки, жаргонізмів, радіо «Шансон». Вони зникли як група, тому що функції силового підприємництва перейшли до офіційних силових структур. Хтось постарів, у кого-то зміна підросла. Зате вони далі нинішнього часу чудовий зріз цвинтарної меморіальної культури. Коли ми їздимо по країні, ми обов'язково відвідуємо місцеві кладовища. І там - цілі окремі алеї бандитів, причому іноді високохудожні і професійні. Та й церкви в пострадянській Росії ким, на вашу думку, побудовані?

- грішника, який розкаявся.

- Так, вони побудовані ними, колишніми, а то і справжніми братками. Я пам'ятаю, на Півночі зустрів одного ігумена монастиря, який колись воював в Афганістані, потім пив, отримав термін, вийшов. І зараз він курирує досить велику монастирську територію. І служить літургії, шпарить по священних текстів дуже добре.

- Я теж не з чуток знаю безліч прикладів такої спайки колишнього криміналу і церкви. Але чому саме у кримінальних спільнот виявилася така тяга до церковного життя?

- Це тяга до відпущення гріхів. Відроджені церкви - це матеріальна форма каяття. Нехай спотворене і трансформоване, але за цим стоїть релігійне почуття. Саме у цих людей таке відчуття є, тому що у більшості звичайних прихожан цього почуття немає. Адже вони навіть не причащаються - у всій Росії регулярно причащаються не більше 5 відсотків православних. Але у братків, які прийшли до церкви, поколобродити, почуття каяття є. Вони ходили по краю, у них більш сильне почуття життя і смерті.

- самозайняті не можуть з часом оформитися в окремий стан?

- самозайняті - це якраз ті люди, які не захотіли вписуватися в станову структуру. Але вони роз'єднані: хтось прив'язаний до гаражів, хтось займається монтажем, хтось - полюванням. Між ними немає комунікації, і я не бачу інститутів, які могли б оформитися для захисту їхніх інтересів.

- Тим не менше проти роз'єднаних самозайнятих ефективно можуть діяти представники великих мереж, які мають великі зв'язки і близькість до влади. Наприклад, недавно власниця мережі «Бахетле» Мусліма Латипова поскаржилася на домогосподарок, які продають домашні торти в соцмережах. Вона навіть не полінувалася купити такий тортик і віднести його на експертизу, щоб довести, наскільки він «некорисної», а потім поскаржитися Мінніханову. Так самозайнятих зовсім з'їдять з потрохами, не давши їм заробити.

- Це звичайна боротьба за ринок. Вона відбувається не тільки між виробниками тортів, а й між виробниками меблів і взуття. Вони теж починають відчувати конкуренцію з боку самозайнятих. Нещодавно в мережі з'явився прекрасний сайт, де можна по картах відстежити, де який майстер знаходиться - слюсар-сантехник, фахівець з ремонту холодильників, комп'ютерник. Але самозайняті - це принципові індивідуалісти, вони не будуть об'єднуватися в жодні союзи. Їх засіб комунікації - це YouTube, де вони демонструють свої можливості.

Самозайняті є у всьому світі - згадайте маленькі магазинчики в Європі. Але там вони зареєстровані, а у нас вони не зареєстровані і не прагнуть до цього, оскільки в такому випадку вони з розряду самозайнятих перейдуть в малий і середній бізнес, який контролюється державою. Це їм не потрібно. Зараз вони платять деякі податки, взаємодіють з муніципалітетами. Муніципальна влада звертається до такого самозайнятому: «Ваня, Замості доріжку». І Ваня все зробить, а адміністрація робитиме вигляд, що нічого не помічає, бо Ваня для неї корисний. Частка таких майстрів в муніципальних бюджетах зазвичай досить висока, але ніде не зафіксована.

Самозайнятість здебільшого - факультативне заняття, тому ніякому обліку воно не піддається. Учитель у вільний від основної роботи час може бути репетитором, лікар - займатися приватною практикою. Я недавно повернувся з поїздки по країні, був в різних муніципалітетах Архангельської, Брянської, Вологодської і Тверської областей і можу сказати, що приблизно половина працездатного населення там самозайняті. В Архангельську люди, наприклад, зайняті лісом або навіть полюванням. Дуже багато спеціалізуються на приватному візництва.

- Золото у нас в країні видобувають приватним порядком?

- Звичайно, золото миють всюди, де воно є. А в Калінінграді, наприклад, видобувають бурштин, в Якутії - алмази. Так що, так, практично в половині російських сімей є джерела доходу, які можна кваліфікувати як самозайнятість. При цьому вона не усвідомлюється як така - люди просто вважають, що їм пощастило підробити. Витрати у них завжди в два рази більше, ніж доходи, хоча джерела доходів вони назвати не можуть.

У нас в Росії взагалі цікава ситуація: є держава і є країна. В країні відбувається дуже багато самовільних процесів, які держава сприймає як загрозу. І тоді держава створює симулякри таких процесів, щоб організувати їх і поступово в себе втягнути. Виникає нова державна реальність, яка претендує на статус природного процесу. Симулякр намагається видавити свого мимовільного конкурента. Скажімо, у нас в РФ вже близько півмільйона НКО. Але до країни некомерційні організації мають мало відношення, вони живуть в державі і на державних же дотаціях. Діяльність НКО - це в основному самовідтворення. Це дуже цікаве подвоєння реальності. Країна виходить з-під контролю держави, і воно панікує з цього приводу.

«Путін не посередник, він« вирішувала », як і будь-яка людина на цій посаді, якби він був генсеком або імператором. Функції залишилися незмінними. Ці функції - справедливо розподіляти і перерозподіляти держресурси, від яких все залежать »Фото: kremlin.ru

«ЯК В АНГЛІЇ НАЛЕЖАТЬ ДО РОСІЙСЬКИМ? ЯКЩО РОСІЙСКИЙ, ЗНАЧИТЬ, ВОР АБО БАНДИТ »

- Якщо країна виходить з-під держави, звідки тоді високі цифри підтримки національного лідера Володимира Путіна? Або це нереальні цифри?

- Цифри абсолютно реальні і багаторазово перевірені. Як сказав з цього приводу один з вітчизняних соціологів, рівень підтримки Володимира Путіна такий, що виключає застосування будь-якого понятійного апарату для його опису. Це явище не статистичне, це феномен, який підтримує відносини між державою і країною в стабільному стані.

- Путін - це посередник між державою і країною?

- Він не посередник, він «вирішувала».

- «Розвідний»?

- Так. Як і будь-яка людина на цій посаді, якби він був генсеком або імператором. Функції залишилися незмінними. Ці функції - справедливо розподіляти і перерозподіляти держресурси, від яких все залежать. Відходу Путіна з поста дуже бояться, тому що потік ресурсів в цьому випадку може зменшитися або, не дай Бог, взагалі зникнути. При цьому Путін - це не виразник інтересів, умовно кажучи, бюрократів, тому що таких у нас теж немає. Вони є в демократичному суспільстві, де бізнес відділений від влади. У нас - інша ситуація. Економіка існує нерозривно від держави, тому у нас немає і бюрократії.

- Добре, але що є предметом загальної путінської підтримки? Зовнішня політика?

- Ні, підтримка заснована на страху, що Путін передумає правити і раптом піде, і тоді почнеться бардак. Ми вже пристосувалися до існуючих потоків ресурсів, дехто відвів для себе персональні «струмочки». Якщо щось раптом зміниться нагорі, ці потоки, а з ними і «струмочки» можуть пересохнути. Це страх перед змінами. А ця людина вселяє народу симпатію. Хтось його не сприймає, хтось ставиться негативно, але у них теж є страх, що все зміниться.

- А зовнішня загроза яку роль грає?

- Вона придумана, але вона мобілізує. Насправді ніхто нас не вважає ворогом. Порахуйте частоту згадок Росії в західній пресі. Тижнями ніхто про нас не згадує. Це, якщо почитати «Фейсбук», то здається, що все проти нас. Насправді ми на фіг нікому не потрібні.

- У мене склалося інше враження від зарубіжних поїздок. Вже на що мирна і далека від нас країна Норвегія, а й там дуже розвинена русофобія. На чому вона грунтується, незрозуміло. Ми з Норвегією навіть ніколи не воювали.

- Ми заробили собі такий імідж. Але хіба цей імідж несе в собі якусь загрозу? Я розумію, що Прибалтика і Україна придумали собі «російську загрозу» і живуть з нею. В інших випадках за кордоном ми самі собі створили таку репутацію. Як в Англії ставляться до росіян? Якщо російська, то значить злодій чи бандит. Чесно зароблених грошей, в їх розумінні, у нас бути не може. І вони мають рацію за великим рахунком. Ми зі свого промисловий економікою не вписується в глобальний світ. І Україна не вписується, як би вона цього не хотіла. Взагалі, весь простір СНД для Заходу чуже.

У мене в епоху перебудови були два студента, які вирішили піти в бізнес. Їх кімната в гуртожитку в Барнаулі була буквально забита мішками грошей. Вони розміняли їх на 10 мільйонів доларів, поклали їх у валізку і поїхали до Швейцарії купувати тамтешній банк. Як ви думаєте, яке враження ці два бовдура залишили у швейцарців?

- Уявляю. Так банк їм продали?

- Ні звичайний. І вони скаржилися мені потім на швейцарців. І таких, як ці два барнаульцев, в пострадянській Росії була величезна кількість. В Анталії або в Грецію з Росії щорічно приїжджають 30-річні мужики з пузами і все в золоті і уявляють, що вони все там можуть купити, напиваючись кожен день до поросячого вереску.

«Етносословія татар і башкирів - це спадщина Радянського Союзу. Зараз вони починають жити своїм життям, претендуючи на роль самостійних політичних націй, що держава ніяк не може дозволити »Фото:« БІЗНЕС Online »

«КБК ВЖЕ поимели СВОЄ. МОЖЛИВО, підійде черга Якутія і татар »

- Є в Росії протиріччя між федеральної і регіональної елітами? І чи не можуть вони стати причиною для нестабільності в РФ? Скажімо, після того як в Дагестані силовим способом зрізали практично всю місцеву еліту під егідою боротьби з корупцією все решта національних еліти ходять і озираються. А раптом і до них нагрянуть з арештами?

- Це, звичайно, не боротьба з корупцією, а формування єдиного владного простору в РФ. Тому що національно-територіальні структури, успадковані нами від СРСР, не вписуються в сучасну адміністративно-територіальну структуру, вже сформовану. Отже, треба зламати національно-територіальну структуру і привести устрій країни до однаковості. Я думаю, що кінцевим підсумком цього процесу буде формування культурних автономій і відділення національного від господарського і адміністративно-політичного.

- Що ж залишиться національним елітам? Будинку дружби, етнографічні танцювальні колективи, якісь інші атрибути культурної автономії?

- Башкирія вже поимела своє? І Дагестан вже поимел своє. Можливо, підійде черга Якутії і Татарії. Це необхідно для збереження держави. Я не знаю, в якій ще країні можна зустріти таке національно-територіальний устрій. Мені здається, воно унікальне, як і наше багаторівневе адміністративно-територіальний устрій з його 8 рівнями ієрархій. Це занадто багато для країни. У Сполучених Штатах таких рівнів п'ять, по-моєму.

Що стосується етносословій татар і башкирів, то це теж спадщина Радянського Союзу. Вони були створені в рамках ленінсько-сталінської національної політики, і зараз вони починають жити своїм життям, претендуючи на роль самостійних політичних націй, що держава ніяк не може дозволити.

- Хіба це не викличе бунтів етносословій?

- Так, але у нас немає протестних рухів. У нас є бунти. І в СРСР було багато бунтів (Новочеркаськ і ін.), І сама перебудова починалася з шахтарського бунту. Бунти природні при відсутності політичної структури узгодження інтересів. Але вони ситуативні і локальні, і держава навчилася з ними боротися. Для цього у нього є, на худий кінець, Росгвардія. У тому ж Дагестані силовий сценарій напевно був би застосований, якщо б це було потрібно.

Етносословія збережуться як культурні автономії, але не як політичні одиниці. Я в Мордовії бачив, як місцеві жителі шиють собі національні костюми і переходять на мордовська мова, коли до них підходить стороння людина. Схоже відбувається всюди, де є залишки радянської етносословной структури. Але боротьба з цією структурою, як мені здається, приречена на успіх.

Симон Гдальевіч Кордонський - кандидат філософських наук, професор, завідувач кафедри місцевого самоврядування Національного дослідницького університету «Вища школа економіки», генеральний директор центру проблем громадянського суспільства та приватної власності, автор багатьох наукових робіт, книг «Станова структура пострадянської Росії», «Росія. Помісна федерація »та ін.

Народився в 1944 році в Горно-Алтайську.

Закінчив Томський державний університет за спеціальністю «викладач хімії та біології» (1977). Дисертацію за темою «Циклічні процедури наукового дослідження» захистив в Новосибірському державному університеті в 1988 році.

Брав участь в організації неформального об'єднання вчених, які проводили семінари з економічних проблем в ЦЕМІ АН СРСР, у формуванні стратегії ринкових і ліберальних реформ в Росії.

Був начальником експертного управління адміністрації президента РФ (2000-2004), старшим референтом президента РФ (2004-2005).