Що таке «енергетична безпека Європи»?

«Зовнішній фактор» - авторська програма Наталії Бурліновой з міжнародної політики. У програмі - розмова з провідними російськими політологами, оглядачами та громадськими діячами з найбільш актуальних подій і тенденцій міжнародного життя.

Олексій Хайтун - керівник Центру енергетичної політики Інституту Європи РАН

Петро Искендеров - старший науковий співробітник Інституту слов'янознавства РАН, міжнародний оглядач газети «Время новостей».

Н.Б. - Після «газової війни» Європа ще більш активно зайнялася пошуком альтернативних шляхів транспортування енергоресурсів в обхід Росії. Наскільки зараз, в умовах кризи, Європа здатна просувати і створювати газо- і нафтопровідні проекти, альтернативні російським?

А.Х. - Криза почалася півроку тому, а проблеми енергетичної безпеки Європи почалися давно. Зараз шукають обхідні шляхи для експорту російського газу в обхід України. З самого початку хочу сказати, це все минуще - з Україною треба домовлятися. Альтернативи коридору, що проходить через Україну, немає. Через неї проходить 170 мільярдів кубометрів газу. Припустимо, ми побудуємо "Південний потік". Це в 3-4 рази дорожче, ніж прокладка труби по суші, це дуже небезпечно. Але це тільки 25 мільярдів кубів, це приблизно 8 відсотків. Можна побудувати запасні труби, але витрати на амбітні проекти «Газпрому» навряд чи будуть компенсовані. Для цього потрібні великі гроші. Звідки їх взяти, та й навіщо?

Н.Б. - Чи дійсно немає альтернативи Україні?

П.І. - Я не зовсім згоден з таким формулюванням питання. Але, звичайно, визнаю важливість транспортування російського газу через територію України. Недавній газова криза, світова фінансова криза призвели до того, що зараз в Росії і в ЄС, куди активно прагне Україна, намітилося єдність поглядів щодо диверсифікації поставок газу. Раніше погляди Росії і ЄС були протилежними. Європейський Союз розумів під диверсифікацією відмова від використання Росії як експортера і постачальника. Росія бачила в цьому загрозу своїм інтересам. Але останні події привели до стикуванні інтересів Росії і Європейського Союзу. В Європі підготовлений ряд документів щодо енергетичної політики. У Брюсселі всерйоз розглядають варіанти підключення Росії до тих маршрутах, які замислювалися як засіб ізоляції Росії. Зараз, безумовно, з економічної точки зору вигідніше використовувати те, що є на Україні.

Н.Б. - Виникнення ідеї підключення Росії до реалізації певних європейських газотранспортних проектів - це певна тенденція, що намітилася всередині Євросоюзу або всього лише виняток на тлі економічної кризи?

П.І. - На мій погляд, це тенденція, і вона дуже показова. Йдеться про проект газопроводу "Набукко", який до цих пір мислився по-іншому. Економічна криза триває і поглиблюється, тому проблема зниження економічних витрат, на мій погляд, буде превалювати. Проблема не в тому, що транзит через Україну дешевше. Проблема в тому, що нинішня політична ситуація в Україні показує, що Європа не застрахована від подібних криз. Тут справа не у відсутності угоди між Росією і Україною. Українське керівництво може переглядати підписані угоди. Росія це добре розуміє. Ми краще інформовані про те, що відбувається на Україні. У Брюсселі також розуміють, що Європа стала залежна від України. Тому, на мій погляд, все обхідні проекти мають великі шанси на реалізацію. Безумовно, це не дуже вигідно з економічної точки зору, але це один із шляхів забезпечення енергетичної безпеки. На рівні експертних груп пропонується залучити Росію до проектів типу "Набукко". Це показує, що Росія і Європейський Союз можуть домовитися.

Н.Б. - Наскільки реально підключення Росії до проекту "Набукко"?

А.Х. - А навіщо це потрібно Росії? Навіть для існуючих трубопроводів не вистачає газу. Проект "Набукко" розрахований на газ з Центральної Азії. Держави Центральної Азії не мали виходу на Європу, тому "Газпром" з ними робив те, що хотів. Пакистан вів багаторічні безрезультатні переговори про ціну газу. Як тільки почалася війна в Грузії, переговори закінчилися, ціни на газ збільшилися втричі. У нас немає надлишку газу. За 15 років ми не освоїли жодного родовища. Ми не побудували жодного серйозного газопроводу. Ми розпустили свої промислові потужності. Зрозуміло, для чого робили маленьку війну з Грузією. Для того, щоб перекрити канали постачання газу. Грамотні люди ще 3 роки тому писали, що ми збираємося отримати Грузію. Якщо на Грузію вистачило однієї бригади, то на Україну не вистачить цієї бригади, а для Європи взагалі потрібна дуже велика армія. Тому не буде ніякої війни. Треба виходити із загальних інтересів. Я бачу майбутню енергетичну безпеку єдиної Європи в об'єднанні транспортної системи Росії, України, Західної і Східної Європи. Всі вони повинні бути єдиним цілим з постачання енергії.

Н.Б. - За якими правилами повинна бути створена ця єдина система, як в цій системі повинні враховуватися інтереси Росії?

П.І. - На мій погляд, на ці питання відповіді не дадуть навіть чиновники Європейського Союзу. За наявною у мене інформацією, Брюссель уже готовий відмовитися від вимоги, яке звучало на протязі останніх років. Йдеться про ратифікацію енергетичної хартії. Вже лунають голоси, щоб в ході переговорів між Росією і Європейським Союзом в угоді про стратегічне партнерство енергетична хартія була замінена на якісь інші документи. Майбутня структура європейської енергетичної безпеки, на мій погляд, зараз не ясна ні Москві, ні Брюсселю, ні іншим столицям. Це питання, яке залежить від багатьох економічних і геополітичних чинників. В даний час геополітичні чинники переважають над економічними.

А.Х. - Це дійсно так, тому я не люблю, коли політики втручаються в економіку. Це ніколи не закінчується добре. Треба будувати відносини з енергетичних носіїв, в тому числі, щодо газу, на підставі ринкових цін. Але ринкової ціни на газ немає. Вона теоретично неможлива. Ціна газу прив'язана до ціни на нафту. Контракти на газ полягають на десятиліття, вони полягатимуть політичними методами, і значить потрібно політичне рішення. Звичайно, можна застосувати війська, як це сталося в Грузії, можна організувати конфлікт, можна приховати від президента суверенної країни контракт, це все «дитячі хвороби».

П.І. - На жаль, ці «дитячі хвороби» затягнулися. Що стосується України, то Європа практично вже двадцять років перебуває в заручниках від цих «дитячих хвороб». Забагато взагалі-то.

А.Х. - Європа стала заручницею наших газопроводів сорок років тому, коли вони були побудовані в тому числі за рахунок західної будівельної техніки. Ми всі взаємозалежні. Наприклад, однією з причин краху Радянського Союзу стала поправка Джексона-Веніка, Захід перестав постачати нам новітні технології і все.

Н.Б. - Що стосується причин краху Радянського Союзу, то багато з Вами посперечаються. Однією з проблем в енергетичному дискурсі Росії та Європи є проблема доступу європейських чиновників і бізнесменів до газорозподільних систем і родовищ Росії. Це питання тісно пов'язане з національними інтересами Росії. Росія не хоче пускати на свою територію чужого господаря.

А.Х. - Причому тут національні інтереси Росії? У нас тисячі іноземних фірм працюють. «Тольятті» наполовину купили італійці. Якщо ми працюємо в ринковій економіці, то ми допускаємо іноземний капітал до себе. Тут немає ніякої ідеологічної складової, це просто прагнення монополістів поділити ринок так, щоб було вигідно кожному.

П.І. - Наскільки я розумію, іноземний капітал нас до себе як раз і не допускає.

Н.Б. - Зовсім недавно на Далекому Сході відбувся запуск проекту «Сахалін - 2». Запуск цього підприємства - демонстрація Європі того, що Росія може знайти і інші, альтернативні європейським, ринки збуту?

П.І. - Цей проект - палиця з двома кінцями. Тут знову геополітика вступає в протиріччя з реальними економічними інтересами. Забезпечення Китаю і далекосхідних країн буде йти за рахунок тих енергоресурсів, які повинні поставлятися як на російський ринок, так і на західноєвропейський. Це досить небезпечна гра, розрахована на тривалу перспективу. Цілком можливо розглядати цей проект як один з елементів шантажу Західної Європи.

А.Х. - Не можна робити з цього проекту елемент шантажу Західної Європи, так як восточносибирский газ в принципі не може поставлятися в Західну Європу, так як це занадто далеко. Це дуже позитивний момент з точки зору розвитку нашої газової системи. Слава Богу, що ми побудували цей завод, адже у нас навіть власної технології зрідження газу не було. Тепер у нас є необмежений ринок: ми можемо торгувати і з Америкою, і з Китаєм, і з Японією. І з Європою це ніяк не пов'язано, адже завдання полягає не в тому, щоб торгуватися з Європою шляхом «Сахаліну-2», а щоб розвивати економіку Сибіру і Далекого Сходу, а для цього нам потрібні іноземні кредити, технології і, можливо, робітники - китайці.

Н.Б. - Якою буде доля проекту «Південний потік» в умовах економічної кризи?

П.І. - Можна очікувати перегляду економічних оцінок проекту. Зовсім недавно прем'єр-міністр Росії Володимир Путін піднімав це питання, за його розрахунками світова економічна криза піде якраз на благо «Південного потоку», оскільки знизиться вартість будівництва, зокрема тієї ділянки, за яким Путін вів переговори з прем'єр-міністром Угорщини. Йшлося про 10 мільярдів євро, але, з огляду на нинішню кризу і зниження цін на будівельні матеріали, ціна може бути менше. Що стосується глобальної вартості всього «Південного потоку» - цифри різняться.

А.Х. - Все буде залежати від схеми прокладки газопроводу. Адже ніхто ще не клав трубу на глибині двох тисяч метрів в воді, зараженої сірководнем. Подивіться на країни, що беруть участь в цьому проекті. Сербія - відомо, як там люблять стріляти по газопроводах, Болгарія - країна хороша, але нестабільна. У всякому разі, сподіватися на те, що ми проведемо трубу по дну Чорного моря і ПроКіно її в Сербію, Болгарію, Грецію - питання про безпеку залишається відкритим.

П.І. - Учасники проекту «Набукко» не більше надійні. Ми знаємо, що таке Грузія, що таке Туреччина, що таке Іран. Що стосується «Південного потоку», то до сих пір ми ще не маємо остаточного списку країн-учасниць. До кризи списки складалися буквально на ходу. Є дуже багато проблем. Наприклад, в тій же Болгарії існує серйозний розкол між президентом і прем'єр-міністром з питання участі Софії в цьому проекті. Тому говорити про вартість і терміни закінчення будівництва дуже важко. Володимир Путін говорив про те, що проект буде введений в експлуатацію 31 грудня 2015 року. Поживемо побачимо. З моєї точки зору, поки ці проекти і в політичному, і в економічному плані «підвисали».

Н.Б. - Останнім часом європейці живлять великі надії щодо Ірану, де мають відбутися вибори і можлива зміна внутрішнього і зовнішньополітичного курсу. Чи може статися так, що Тегеран стане серйозною газової альтернативою Москві?

А.Х. - У Росії, яка останні 15 років не вела ніякої геологічної розвідки нових газових родовищ, запаси газу обмежені. Запаси країн Центральної Азії також викликають багато питань. Іран - це друге місце за запасами газу в світі. Тому з ним треба домовлятися. В крайньому випадку, можна поступити як з Іраком, зараз запаси Іраку цілком торгуються на світовому ринку.

П.І. - З вуст противника війни в Грузії це звучить особливо добре - війна в Іраку як засіб забезпечення енергетичної безпеки в Європі.

А.Х. - Я противник несправедливої ​​війни.

П.І. - Ви хочете сказати, що в Іраку була справедлива війна?

А.Х. - Саддам Хусейн сам наражався, напав на Кувейт ... Він отримав те, що повинен був отримати.

Н.Б. - Азербайджан - ще одна ресурсна країна, яка перебуває під пильною увагою європейців. З огляду на складну політичну ситуацію цього регіону, наскільки Баку може стати надійним постачальником для Європи?

П.І. - Що стосується Азербайджану як джерела енергоресурсів для Європи, то тут є різні оцінки. Були повідомлення про так званих сухих «Буріння» на Каспійському шельфі Азербайджану, тобто реально нічого не виявили. Як держава транзитер, як фактор стабільності на нинішньому Кавказі - можливо. Баку зараз намагається проводити зважену політику, але суть цієї політики - отримати певні політичні та економічні вигоди від різних гравців: і Росії, і США, і Європейського Союзу в тому числі в плані врегулювання проблеми Нагірного Карабаху.

А.Х. - Перше. Запаси Азербайджану не так достовірні. «Сухі» буріння бувають всюди, навіть в Тюмені. Друге. Поки Баку не владнає свої відносини з Вірменією, він не може виступати в якості надійного транзитера. З точки зору Європи я б не став покладати на нього великі надії.

Н.Б. - Якщо спробувати сформулювати в цілому, що таке «енергетична безпека Європи»?

А.Х. - Будь-який, хто відкриває вентиль або натискає кнопку, знає, що там щось буде. Це і є енергетична безпека.

П.І. - Прем'єр-міністр Угорщини дуже образно сказав з цього приводу - це коли відкриваєш газовий вентиль, і на цьому кінці труби нічого немає. І європейців дійсно можна зрозуміти. Їх не цікавить, хто винен - ​​Ющенко, Тимошенко, Янукович - їх хвилює, чому з труби не йде газ.

Спеціально для Сторіччя