Тімоті Снайдер: "Метою Другої світової війни, з точки зору Гітлера, було захоплення України"

На думку американського історика, нагадування про німецьку відповідальності за мільйони життів українців, які забрала Друга світова війна, потрібні в першу чергу не для того, щоб допомогти Україні, а для збереження демократії в Європі, якій загрожує «неправильне розуміння» того, що сталося в Україні в 2013 -2014 роках

Гостей та делегатів саміту «Великої двадцятки» зустрічають на вулицях Гамбурга величезні плакати з фотографіями загиблих в зоні АТО українських воїнів. З написом німецькою: «Вдивіться в ці обличчя. Українська армія захищає кордони цивілізації »...

Трьома тижнями раніше в Бундестазі ФРН відбулося публічне обговорення теми історичної відповідальності Німеччини перед Україною. Перед дискусією з лекцією виступив відомий американський історик Тімоті Снайдер. «ФАКТИ» порахували важливим познайомити читачів з доповіддю експерта і пропонують переклад виступу Тімоті Снайдера, опублікований на сайті « Збруч ».

З досьє «ФАКТІВ»

47-річний Тімоті Снайдер - американський історик. Навчався в Браунському і Оксфордському університетах. У 1997 році захистив докторську дисертацію в Оксфорді. Працював в Національному центрі наукових досліджень у Франції, а також у Віденському інституті наук про людину. Професор Єльського університету. Фахівець з історії Східної Європи та, зокрема, України, Білорусі, Литви, Польщі та Росії нового часу. Досліджує проблеми націоналізму, тоталітаризму і Голокосту. Володіє польською, українською та російською мовами.

«Вельмишановні пані та панове, - звернувся до аудиторії Тімоті Снайдер. - Я буду говорити англійською, тому що хочу бути впевнений, що говорю на цю тему дуже прецизійно (високоточно). Є відоме інтерв'ю Ханни Арендт (німецько-американський філософ, політичний теоретик і історик, основоположник теорії тоталітаризму. - Ред.), Де її запитали: «Що залишається?» Вона відповіла: «Залишається рідна мова». Певним чином останні півроку я мав подібне відчуття.

У своєму житті я ніколи не говорив так багато англійською, як за останні шість місяців. Безліч тем, які звучали у Ханни Арендт, і багато інших речей, про які я дізнався з історії від російських, від українців, від поляків і інших, зараз є релевантними, актуальними і для моєї батьківщини, Сполучених Штатів Америки. Отже, коли ми запитуємо, в чому історична відповідальність (або в чому історична відповідальність Німеччини), я хочу почати з універсальної точки зору.

Я звертаюся до вас не як американець, який говорить: «Ми зрозуміли наше минуле, і тому в нашій країні все добре», а як людина, яка думає, що, маючи справу з нашим минулим, для всіх нас дуже важливо - незалежно від того , йде все добре або погано, американці ми, німці, або російські - бути обережними з різними слабкими аспектами нашого минулого. А найважливіше - бути реалістами і дбайливо ставитися до того, що наше невміння розібратися з власним національним минулим може мати несподівано великі і негативні наслідки для сьогодення і майбутнього.

Отже, чому ж ми повинні обговорювати історичну відповідальність саме зараз, коли Росія вторглася і окупувала частину України? Коли почалися переговори про «Брексил»? Коли по всій Європі котиться хвиля виборів між популістами і іншими, коли загроза конституційному ладу США виходить з території самих Сполучених Штатів Америки? Моя відповідь: саме в силу цих причин потрібно говорити про історичну відповідальність.

Проблеми Європейського союзу, як і криза демократії та верховенства права в США, викликані багатьма причинами. Одна з них - це як раз нездатність впоратися з певними аспектами історії. Я не прийшов до вас говорити з позиції, що ми, американці, все зрозуміли. Навпаки.

Дозвольте мені почати говорити про Німеччину в контексті США. Чому ми зараз маємо той уряд, який маємо? Значною мірою тому, що ми, американці, не змогли взяти на себе історичну відповідальність за певні важливі частини власної історії.

Чому у 2017 році в Сполучених Штатах у нас президент, який безвідповідально ставиться до расових проблем? Як ми можемо мати генерального прокурора, який є білим супремасістом (переконаним прихильником переваги певної раси, релігії, етнічної групи, положення в суспільстві і т. Д. Над іншими. - Ред.)?

Все це має місце бути через те, що ми не змогли розібратися з важливими питаннями власного минулого, а не тільки з історією Другої світової війни. З цієї відстані, може, не так зрозуміло, наскільки радикально нинішня адміністрація Білого дому переглядає американське ставлення до Другої світової війни, але коли наша зовнішня політика називається «Америка понад усе», то ми посилаємося на Ізоляціоністські і дуже часто біле супремасістское рух, метою якого було не дати США вступити у війну проти фашизму.

Коли ми говоримо про Голокост, не згадуючи, що Голокост стосується євреїв, коли прес-секретар президента заявляє, що Гітлер вбивав тільки свій власний народ, - то ми опиняємося в зовсім іншому духовному і моральному світі, ніж той, в якому ми були лише якихось -то кілька місяців тому.

Але це ще не все: ми також маємо адміністрацію президента, яка вголос дивується, чому ми воювали в громадянську війну - чому, нарешті, через рабства в Америці мав виникнути конфлікт.

Я згадую про це не тільки тому, що зараз користуюся кожною можливістю стати корисним для внутрішньої політики своєї власної країни, а, скоріше, тому, що це питання - про рабство (а точніше про те, що таке колонія, імперія) - веде нас просто до того, що я вважаю білою плямою в німецькій історичній пам'яті.

Як відомо, американська фронтірная (історична зона освоєння західних територій США. - Ред.) Імперія була побудована в основному рабською працею. Але ми не завжди пам'ятаємо, що саме такою моделлю фронтірного колоніалізму захоплювався Адольф Гітлер. Коли він говорив про США (це в основному було до Другої світової війни), то говорив, щонайменше, із захопленням. Єдиним питанням для Гітлера було: хто буде расово нижче, хто буде рабами в Східній імперії Німеччини.

Відповідь на це він дав і в «Майн камфен», і у «Другій книзі», і в практиці при нападі в 1941 році. Відповідь була: українці.

Українці повинні були стати центром проекту колонізації і поневолення. Українці повинні були трактуватися як Afrikaner або Neger - це слово дуже часто використовувалося (ті з вас, хто читав німецькі документи часів війни, знають це) по аналогії з США.

Ідея (Гітлера. - Ред.) Полягала в створенні в Східній Європі заснованого на рабстві колоніального режиму знищення, центром якого повинна була стати Україна.

Ви неодноразово чули, до чого це призвело - дозвольте мені лише коротко підсумувати.

Метою Другої світової війни, з точки зору Гітлера, було підкорення України. Тому згадувати будь-який сегмент Другої світової війни, не розпочавши з України, сенсу немає. Будь-яка згадка Другої світової війни, що включає в себе цілі нацистського режиму - ідеологічні, економічні та політичні, - повинно починатися саме з України.

Тепер це не тільки питання теорії - це питання практики. Німецька політика, яку ми пам'ятаємо, була сфокусована саме на Україні. «План« Голод », за яким десятки мільйонів людей повинні були взимку 1941-го голодувати; «Генеральний план« Ост », за яким, на додаток до них протягом 5-10-15 років мільйони повинні бути примусово виселені або вбиті, а також« Остаточне рішення », ідея Гітлера знищити євреїв - вся ця політика, в теорії і на практиці, об'єднується ідеєю вторгнення в Радянський Союз, головною метою якого було захоплення України.

Як ви знаєте, в результаті такої ідеології цієї війни протягом 1941-1945 років близько 3,5 мільйона цивільних жителів радянської України стали жертвами німецької політики вбивства. Крім цих 3,5 мільйона, близько трьох мільйонів українців, жителів радянської України, загинули як солдати Червоної армії - чи опосередковано померли в результаті війни.

Це кількість тільки жителів радянської України. Звичайно, цифри будуть більше, якщо включити весь СРСР. Але тут варто відзначити різницю між Україною та рештою Радянським Союзом, підкреслити її з двох причин.

1. Україна була головною метою війни, Україна була центром гітлерівського ідеологічного колоніалізму. Але, крім цього, на практиці протягом тривалого часу війни вся територія радянської України була окупована, через що зараз для українців війна - це щось, що відбувається тут, а не десь там.

2. Гітлер ніколи не планував захопити більше 10 відсотків території радянської Росії. На практиці ж німці ніколи не окупували більше 5 відсотків радянської Росії - і то на відносно короткий період часу.

Під час Другої світової війни російські пережили страждання, які є немислимими для західних європейців, немислимими навіть для німців. Але ми розглядаємо Радянський Союз, місце ж радянської України було дуже особливим - навіть у порівнянні з радянською Росією. В абсолютних цифрах під час Другої світової загинуло більше жителів радянської України, ніж радянської Росії. І це розрахунки російських істориків. Якщо ж ми маємо на увазі відносні цифри, то в пропорційному відношенні протягом війни Україна перебувала під значно більшою загрозою, ніж радянська Росія. Іншими словами, дуже важливо (як раніше це дуже точно і коректно сформулювала Маги Луїз) думати про німецьку винищувальної війні проти Радянського Союзу, але в центрі цього - радянська Україна.

Отже, якщо ми хочемо говорити про німецьку відповідальності щодо Росії, то ця дискусія повинна починатися з України. Україна знаходиться на шляху до Росії, і найбільш злочинні наміри і найбільш руйнівні практики Другої світової війни були як раз в Україні.

Якщо серйозно поставитися до відповідальності Німеччини перед Сходом, то слово «Україна» має бути в першому реченні.

Це стосується також і найдовшою і найсерйознішою, а також, на мою думку, найважливішою дискусії, пов'язаної з відповідальністю Німеччини на Сході - відповідальності Німеччини за масове вбивство євреїв Європи. Це ще одна дискусія, яка не має сенсу без згадки про Україну.

Йдучи по вулиці до цієї будівлі парламенту, я пройшов знамените зображення уклінно Віллі Брандта перед пам'ятником повстання у Варшавському гетто ... Це важливий поворотний момент в історії німецького САМОПРИЗНАННЯ, німецької відповідальності. Але попрошу вас поглянути назад - не до Віллі Брандта у Варшаві в 1970-м, а подумати про Юрґен Штроп у Варшаві 1943 р. Штроп - німецький командир поліції, який придушив повстання у Варшавському гетто, який віддавав накази своїм людям ходити з вогнеметами від пивної до пивної, щоб вбити варшавських євреїв, які ще залишалися живими.

Коли штропах запитали: «Чому ви це зробили, чому ви вбивали євреїв, які ще були живими в Варшавському гетто?», Він відповів: «Die ukrainische Kornkammer. Milch und Honig von der Ukraine »(« Українська житниця. Молоко і мед з України »). Навіть у 1943 році, вбиваючи євреїв у Варшаві, Штроп думав про німецьку колоніальної війні і Україні.

Голокост нерозривно і органічно пов'язаний зі спробою завоювати Україну. Це підтверджують наступні три резону:

1. Україна є причиною війни; якби Гітлер не мав колоніальної ідеї йти війною в Східну Європу, щоб контролювати Україну, якби не було такого плану, не могло бути і Голокосту. Адже саме цей план приніс німецьку владу в Східну Європу, де живуть євреї.

2. Війна привела вермахт, СС, німецьку поліцію в Україні - до місць, де їх, євреїв, потім вбивали.

3. Методи. У 1941 році через бійню в таких місцях, як Кам'янець-Подільський або сумнозвісний Бабин Яр в Києві, німцям стало ясно: щось таке, як Голокост, можливо реалізувати. Вперше не тільки в історії війни, але і в історії людства десятки тисяч людей були вбиті кулями в безперервній масштабної бойні.

Тобто такі події саме на території України показали, що Голокост можливий ... Що це означає? Це означає, що кожен німець, який ідею відповідальності за Голокост сприймає серйозно, повинен також серйозно сприймати історію німецької окупації України.

Ось так ми оцінюємо питання німецької відповідальності. А як щодо українців? Чи не повинні самі українці вести дискусії про те, що відбувалося в окупованій Україні під час Другої світової війни? Хіба український націоналізм не є також темою для обговорення?

Звичайно, є. Я свою кар'єру зробив на вивченні українського націоналізму. Саме тому можу бути представлений як професор Єльського університету - я писав про український націоналізм, про етнічні чистки поляків в 1943 році. Я опублікував першу на західних мовах статтю про роль української поліції в Голокості та про те, як це призвело до жахливих етнічних чисток поляків в 1943-му в Україні.

Український націоналізм є реальною історичною тенденцією, його треба вивчати виважено і неупереджено - як це краще і до мене зробили деякі з присутніх тут. Але якщо ми говоримо не в Києві, а в Берліні, якщо ми говоримо про історичну відповідальність Німеччини, то ми повинні визнати, що український націоналізм є одним з наслідків німецької війни в Східній Європі. У міжвоєнній Польщі український націоналізм був відносно незначною силою, яку оплачував німецький абвер. Серед вас, я впевнений, багато хто знає, що українські націоналісти були звільнені з польських в'язниць саме тому, що в 1939 році Німеччина захопила Польщу. Коли в 1939-му Німеччина і Радянський Союз спільно захопили Польщу, руйнуючи польська держава, то таким чином знищили всі легальні політичні партії, серед них і легальні українські партії, які в той час були значно більш впливовими, ніж українські націоналісти.

Отже, як я вже говорив, якби ми перебували в Києві, то повинні були б обговорити роль українських націоналістів у Голокості і колабораціонізмі. Коли у вересні минулого року з нагоди 75-ї річниці Бабиного Яру я був в Києві, то саме про це заявив у своїй промові. Але оскільки ми в Німеччині, то дуже важливо, щоб український націоналізм розглядався як частина німецької відповідальності. Він не може бути причиною блокування відповідальності Німеччини, не може бути виправданням для того, щоб уникнути відповідальності. Український націоналізм був частиною німецької окупаційної політики - коли ви оккупіруете країну, то повинні взяти на себе відповідальність за обрану тактику і політику окупації. Таким чином, український націоналізм не повинен бути для німців причиною не думати про свою відповідальність. Фактично, він є ще однією причиною думати про відповідальність Німеччини.

Дуже важливо також, коли ми говоримо про Україну, згадувати не тільки про націоналістів. Націоналісти є відносно малою частиною української історії і відносно малою частиною українського сьогодення.

Коли ми думаємо про німецьку окупацію України, то повинні пам'ятати прості банальні речі, які часто не привертають нашої уваги. Такі, наприклад, що немає особливої взаємозв'язку між національністю і колабораціонізмом. Коллаборантствовалі росіяни, коллаборантствовалі кримські татари, коллаборантствовалі білоруси. Все коллаборантствовалі. Наскільки нам відомо, немає взаємозв'язку між колабораціонізмом і національністю - за винятком, звичайно, фольксдойче. Але в цілому між колабораціонізмом і національністю взаємозв'язку немає.

Треба пам'ятати ще дещо. Більшість - можливо, переважна більшість - людей, які співпрацювали з німецькою окупаційною владою, були політично мотивованими. Вони коллаборантствовалі з окупацією, яка була там, і яка є історичною відповідальністю Німеччини. Чомусь ніколи не говориться - тому що це незручна правда для кожного - про те, що з німцями коллаборантствовало більше українських комуністів, ніж українських націоналістів. З цього не витягнеш ніяких смислів, тому ніхто ніколи цього не говорив. Але саме так і є: з німецькими окупантами співпрацювало значно більше членів комуністичної партії, ніж українських націоналістів.

І в цьом відношенні дуже много людей, Які коллаборантствовалі з німецькою окупацією, коллаборантствовалі з Радянська політікою в 1930-х роках. Такі моменти - хоча смороду дуже Прості, и коли ви задумаєтеся про них, то смороду стають абсолютно очевидно - типові для української історії. Типовим є і факт, що спочатку Україна керували як частиною Радянського Союзу, а потім вона була під неймовірно кривавої і руйнівною німецькою окупацією. Коли ми думаємо про те, як завершилася окупація, то часто переосмислюємо певні базові моменти - як-то, що набагато більше українців загинуло, воюючи проти вермахту, ніж воюючи на його стороні - чого не можна сказати про кожну країну, яка вважається союзником.

Цього не можна сказати, наприклад, про Францію. Тому не існує офіційної французької історії Другої світової війни. І тому вона не може бути навіть при Макрона. Є речі, які Макрон не може зробити, і одна з них - він не напише офіційної історії Другої світової війни у Франції, так як на стороні країн Осі (нацистський блок. - Ред.) Воювало більше французьких солдатів, ніж на боці союзників (антигітлерівської коаліції. - Ред.).

Далі, на боці союзників воювало і, відповідно, загинуло більше українців, ніж французів; воювало і, відповідно, загинуло більше українців, ніж британців; воювало і, відповідно, загинуло більше українців, ніж американців; воювало і, відповідно, загинуло більше українців, ніж французів, британців і американців разом узятих. Разом узятих!

Чому ми не бачимо цього? Або чому німці не завжди це бачать? Тому що ми забуваємо, що в рядах Червоної армії воювали українці. Ми плутаємо Червону армію з російською армією, якої не було. Червона армія була армією Радянського Союзу, в якій українців через географію війни було пропорційно більше.

Отже, коли ми думаємо про те, як закінчилася окупація України, ми також повинні пам'ятати, де більшу частину часу були українці: пам'ятати, що українці страждали під німецькою окупацією, де приблизно 3,5 мільйона українських цивільних, переважно дітей і жінок, були вбиті ; і, знову ж таки, приблизно 3 мільйони українців загинули в уніформі Червоної армії, воюючи з вермахтом.

Де тут місце Німеччини, і чому це набагато складніше, ніж могло здаватися? Як історик я знаю, що історія України - маловідома, вона може здатися складною, але це не єдина проблема.

Частина проблеми - як я вже говорив, коли на початку згадував про своїй власній країні, - пов'язана з звичками розуму. Звичками розуму щодо колонізації, звичками розуму щодо агресивних воєн, звичками розуму щодо спроб поневолити інші народи.

Спроби поневолити інших, інші народи не можуть бути невинними - навіть в наступних поколіннях. Спроби поневолити сусідній народ залишають свій слід, якщо цього прямо не протистояти. І що гірше - зараз в Європі не те середовище, де такі дискусії можуть відбуватися неупереджено.

Зараз саме той момент, коли спроби в Німеччині обговорити німецьку відповідальність завжди є одночасно частиною привнесеної ззовні дискусії про відповідальність.

Ми запитуємо: чому всі ці базові речі не пам'ятаються? Чому не завжди пам'ятають, що Україна була основою, центром гітлерівської ідеології? Чому не завжди пам'ятають, що Україна була центром німецького військового планування? Чому не завжди пам'ятають, що українці були призначені рабами Німеччини? Чому не завжди пам'ятають, що нацистська ідеологія сприймала українців як расово неповноцінних? Чому не завжди пам'ятають, що коли ми хочемо зрозуміти Голокост, то повинні почати з України? Чому не завжди пам'ятають, що 6,5 мільйона жителів радянської України загинули в результаті німецької окупації?

Для цього є багато причин, але одна з них - це залишений колонізаторства спокуса розуму: схильність не помічати людей, яких людьми не вважали. Всі розмови про Україну як країну, яка не відбулася, або що українці - не справжня нація, чи що українці - розділені культурою аж ніяк не безневинні. Це спадщина спроби колонізації людей, яких не вважали людьми.

Міркування про Україну, де до України застосовуються інші стандарти - ні, не ті, що це прекрасне в усіх відношеннях місце, навпаки: в тому сенсі, що ніколи не було українського народу або ніколи не було української держави - не такі вже безневинні. Такі слова в Німеччині повинні бути історично відрефлексувати.

Тут з усім цим є особлива проблема, про яку я згадаю коротко. Спокуса для німців уникнути відповідальності - яка сама по собі завжди велика - заохочується саме російською зовнішньою політикою. Саме так. Російська зовнішня політика будується на тому, щоб розділити історію СРСР на дві частини: добру частину, яка є російською - і погану частину, яка є українською.

Те, що я маю на увазі, можу підсумувати для вас швидше, ніж це робить офіційний меморандум зовнішньополітичного відомства Росії: звільнення - це російська, колаборація - це українець. Це лінія, якої вони (в Російській Федерації. - Ред.) Послідовно дотримуються і яка приносить цій країні значний ефект.

Тому що російська зовнішня політика розглядає німецьке почуття відповідальності як ресурс для маніпулювання. І величезна спокуса тут полягає в тому, що Німеччина, яка так багато зробила і багато в чому є такий зразковою в обробці минулого, зазнає невдачі в цій вкрай важливій частині щодо України - в частині спокуси, який пропонує Росія. Це ж так просто - спитати Радянський Союз з Росією, і це відбувається постійно. Але це - не невинно.

Добре, російські дипломати так роблять, але жоден німець не має права так робити, жоден німець не повинен плутати Радянський Союз з Росією. Цього просто ніколи не повинно бути.

А то, як Росія розпоряджається своєю політикою пам'яті, - це експорт безвідповідальності, це під'юджування інших країн на те, щоб ставитися до України так, як вона сама ставиться до неї. І це особливо помітно в російській інтерпретації українських націоналістів - реального історичного явища, але надзвичайно, надзвичайно роздутого в дискурсі між російськими і німцями.

Українські націоналісти і націоналізм були однією з причин Великого голодомору 1932-1933 років; український націоналізм був однією з причин терору 1937-1938 років в СРСР. Український націоналізм був однією з оприлюднених Сталіним причин масових депортацій жителів радянської України після Другої світової війни. І український націоналізм був причиною вторгнення Росії в Україну в 2014 році.

Така загальна генеалогія, і саме для німців в цій точці є спокуса. Тому що якщо війна була лише проти націоналізму, то чому німці повинні виступати проти неї? Якщо український уряд було націоналістичним, то чому ж Німеччина повинна щось робити, щоб зупинити Росію?

Небезпека тут полягає в тому, що ви подумки вступаєте в своєрідний пакт Молотова - Ріббентропа, де німці погоджуються з російськими, що у злі, яке прийшло в Україну з Берліна і Москви, будуть звинувачені українці. Це так просто, так зручно, так спокусливо сказати: «Хіба ми, німці, мало просили вибачення? Хіба ми не зразок для всіх інших !? »

Це така спокуслива пастка! Але я як американець можу сказати: якщо ви неправильно зрозумієте історію колонізації і рабства, то вона може повторитися. А ваша (Німеччини. - Ред.) Історія з Україною - це як раз історія колонізації і рабства. І якщо залишки німецького націоналізму, які все ще є у вас і зліва і справа, зустрінуться з домінуванням російської - ефективного - націоналізму, якщо ви знайдете загальну грунт в тому, що «якщо це все вина України, то чому ми повинні просити вибачення, навіщо ти повинен це згадувати »- це точно становить небезпеку для Німеччини як демократичної держави.

Тепер перейдемо до українців, і робота, яку я роблю набагато частіше, - це дати українцям можливість взяти на себе відповідальність за український колабораціонізм або за українську участь в німецькій окупації. Українцям треба зрозуміти також і роль українців у сталінській політиці терору, замість того, щоб тільки стверджувати, що це просто російська політика. Тому що вона не була росіянкою - вона була радянською політикою, в якій українці теж грали свою роль. Це історична робота для українців, яку треба зробити.

Коли у вересні минулого року я був в Україні, то, кажучи про Бабин Яр намагався підкреслити: «Ви пам'ятаєте Бабин Яр не для євреїв, ви пам'ятаєте Бабин Яр для себе. Ви пам'ятаєте про Голокост в Україні, оскільки це є частиною побудови відповідального громадянського суспільства і, треба сподіватися, майбутньої функціонуючої демократії в Україні ». Це стосується українців, але це також стосується і мене, і вас, і всіх нас.

Нагадування про німецьку відповідальності за 6,5 мільйона смертей в Україні, викликаних війною Німеччини проти Радянського Союзу, - це не для того, щоб допомогти Україні. Українці знають про ці злочини. Українці живуть з наслідками цих злочинів - діти, внуки і правнуки того покоління.

Це для того, щоб допомогти Німеччині, Франції як демократіям. Особливо в цей період історії, коли ми дивимося в очі «Брексіту», коли йдуть вибори за виборами популістів, коли стикаємося зі зменшенням і занепадом демократичності США. Саме в цей момент Німеччина не може дозволити собі помилково розуміти ключові питання історії. Саме в цей момент німецьке розуміння відповідальності має бути доведено до кінця ... Це повинні зробити німці, але наслідки будуть міжнародними.

Неправильне розуміння історії України в 2013-2014 роках мав європейські наслідки. Неправильне розуміння історії України тепер, коли Німеччина є провідною демократією на Заході, буде мати міжнародні наслідки ".

Читайте нас в Telegram-каналі , Facebook и Twitter