В Одесу повернулася епоха Швондеров. Приходять люди в камуфляжі і кажуть: - «Ось тепер буде інакше»

Гінеколог став губернатором Одеси . У місті йде бій за кожну вулицю, яку хочуть перейменувати нова влада. Звідки з'явилися «жідобандеровци»? Про настрої і обстановці в Одесі оглядач ПолітНавігатора Валентин Філіппов говорив з блискучим одеським істориком, археологом, публіцистом і літератором, почесним громадянином міста Олегом Губарем.

Олег Губар: Я Вас вітаю, любий друже. З усіма Вас святами. Минулими, що настали і триваючими нескінченно.
Валентин Філіппов: Скажіть, було таке в історії Одеси, щоб губернатором Одеси був гінеколог?
Олег Губар: Якось мені не траплялося з таким стикатися. Але, може, це і не так погано, насправді? Як ви вважаєте? Може, в цьому щось є?
У мене, все-таки, таке відчуття, що нехай навіть слюсар-гінеколог, але це краще, ніж те, що було. При будь-якому розкладі. Я розумію, що ця людина не випадковий, що він чиясь креатура, але я все одно вважаю, що краще так, ніж так, як було.
Валентин Філіппов: Що ви очікуєте від нового губернатора? Я задаю питання про знаменитого перейменування вулиць, яким марить нова влада. Ви не володієте поки ніякої інформації, чи буде втручатися новий губернатор, і наскільки в силі залишаються розпорядження колишнього?
Олег Губар: Важко сказати. Я думаю, що ніхто на це питання відповісти не може. Але, я думаю, що при всьому ідеологічному тиску, все це не перше, чим треба займатися. Тим більше, погодні умови, вся ця ситуація не така проста. Тут йому не до жиру, аби живу. Треба займатися якимись актуальними питаннями. І я сподіваюся, що він і буде цим займатися.
Валентин Філіппов: Ви добре про них, про всі думаєте. Може трошки не по темі. У мене просто враження. Мене підкорив Петро Олексійович з приводу аеропорту одеського.
Олег Губар: Ну, це тема дуже давня.
Валентин Філіппов: Але мені сподобалося, що він раптом заявив, що злітно-посадкова смуга - це не проблема держави. Що ми тут повинні знайти кредити і цим зайнятися. Тобто, спочатку аеропорт продали, потім оголосили, що злітно-посадкова смуга - це власність держави, я навіть пам'ятаю, як Азаров виділив два мільярди (не зрозуміло, де вони). А зараз нам пояснюють, що ми повинні самі десь вишукати якісь кредити, щоб побудувати цю смугу в аеропорту, яка продана.
Олег Губар: Я Вам можу сказати з цього приводу тільки те, що рейсів все менше і менше. А розмов і імітації бурхливої ​​діяльності все більше. Такі речі у нас відбуваються часто і не тільки це пов'язано з аеропортом. А, напевно, і з морегосподарськими комплексом. Чим менше рейсів і навантаження на порти і аеропорти, тим більше розмов.
Валентин Філіппов: Тим більше грошей береться в кредит. Добре, давайте до топонімів повернемося, так?
Олег Губар: Що тут можна сказати? Розумієте, це все - питання вторинні. Первинні питання пов'язані з формуванням якогось пропагандистського ідеологічного базису. Ви це розумієте прекрасно.
Їм потрібно створити деякі національні міфи, на яких будується держава. Але міфи є більш правдоподібні і менш правдоподібні. Засновані на історичних реаліях або які базуються. Це виходить, як ви будуєте будинок і в фундамент повинні закладатися доброякісні матеріали. Погодьтеся, так?
Якщо закладаються свідомо не доброякісні, то споруда буде хиткою. І топонімічна вакханалія - ​​це просто прояв, один з ракурсів цього процесу. Такий підхід, він нічого доброго не обіцяє. Так само, як героїзація ОУН-УПА. Це речі взаємопов'язані.
Я вже про це розповідав, що на історико-топонімічної комісії чинять тиск. Так що про комісію говорити, коли на суди чиниться тиск? Так? Це ж смішно. Це речі різні.
Це стосується і навчальних посібників, які виходять. І суперечки, які повинні вирішуватися на наукових конференціях, а не на мітингах, тому, що наукові питання не вирішуються більшістю голосів. Розумієте? Сонце обертається навколо Землі або Земля навколо Сонця, якби це вирішували більшістю голосів, ми отримали б курйозний результат.
Власне кажучи, так і було.
Те ж саме і тут. Я згадую в зв'язку з цим круглий стіл в Будинку вчених, на який прийшли люди в камуфляжі. Там сиділо два доктора наук, кандидати наук, люди авторитетні, люди, які займаються серйозно історією. І люди в камуфляжі говорили: - «Ось тепер буде інакше»!
Тобто, це перетворювалося в якийсь мітинг. І інші, присутні на цьому круглому столі, оперували такими категоріями. Тобто, це вирішується на зборах. Це якась епоха Швондеров. Тобто, ми будемо збирати мітинги і вирішувати наукові проблеми на цих мітингах. Ось так це робиться.
Насправді, це дуже смішно.
Валентин Філіппов: Ну, воно смішно ... ..
Олег Губар: І ми це проходили. Знаєте, найсмішніше, що ми це все вже проходили. Проходили!
Коли в кожному місті повинна була бути вулиця Леніна. Ці люди, вони ж критикують «совок». Але ви ж більше «совки». Ви ж «совки», не ми! Ви - «совки»! «У кожному місті має бути вулиця Небесної Сотні», «в кожному місті має бути вулиця Бандери »,« В кожному місті має бути вулиця Шухевича ».
Нам кажуть - пам'ятник Шухевичу поставити на Тираспольській площі.
Ось такі речі.
Я нічого не маю проти того, щоб, де там для кого Шухевич реальний герой, я ніколи не поїду туди, і не буду говорити, які пам'ятники їм ставити. Категорично.
Але я проти того, щоб нам диктували, які пам'ятники нам ставити тут.
Валентин Філіппов: Ну, наприклад, Лермонтов ніколи не відпочивав в Лермонтовському санаторії. Так? Але одна з легенд говорить, що в Лермонтовському санаторії відпочивав Шухевич . Вони можуть завтра вимагати перейменування санаторію.
Олег Губар: Я про це говорив, що якщо поставити пам'ятники всім, хто у нас лікувався, то ......... це ж анекдот. Нікого не хочу образити або принизити, але це анекдотично. При тому, що у нас не увічнено пам'ять, у нас немає пам'ятника жодному, по суті, першобудівник міста. Я маю на увазі, як фізособі. Чи не адміністратору, що не Де Рібаса, що не Де Волану, а я говорю про конкретних людей. Про архітекторів, про підрядників, про будівельників. У нас немає жодного пам'ятника, жодному архітекторові.
І якщо говорять, що це, типу, ми хочемо застовпити росіян, так, пардон, там суцільні італійці, французи, греки і так далі.
Валентин Філіппов: Тоді молдаван і западенців ще не було, тому наймали італійців.
Олег Губар: До речі, був і молдаванин. Один з перших зодчих був такий Портарі, він брав участь в штурмі Ізмаїла, і він етнічно, як раз, з Молдавії .
Валентин Філіппов: Ну, його з італійцем сплутали, тому найняли.
Олег Губар: Справа в тому, що на службі в російській армії під час російсько-турецьких воєн воювало дуже багато не тільки греків, і не тільки Арнаутов, а арнаути - це православні албанці, але воювали вірмени, дуже багато вірмен, і молдавські були.
Валентин Філіппов: Так що? Зараз знову почнуться ці засідання комісії, очікуєте знову тиску, знову товаришів з ...
Олег Губар: Є речі не передбачувані. Коли пахне якимись змінами, переформатуванням політикуму, хтось повинен якось піаритися. І всі ці топонімічні проблеми роздуваються, і люди на них піаряться. Тому, що треба якось імітувати бурхливу діяльність.
Замість того, щоб займатися реально корисною справою.
Ось нам обіцяли тоді скандал. Коли прийшли представники «Азова» і партії «Свобода» на засідання комісії.
Їм сказали: - Добре, Ви маєте право, потрібно пройти процедури, громадські слухання тощо.
Вони сказали: - Буде скандал.
Тобто, ми повинні негайно прийняти всі їхні пропозиції, сказати: - так точно, все так і зробимо.
А ми, взагалі, не вирішуємо. Ми - консультаційний орган. Все вирішує сесія міськради. Ми даємо просто рекомендаційне рішення. Звіряючись, природно, з законом про декомунізацію. Але! Закон про декомунізацію, це не закон про дерусифікації та деісторізаціі.
Валентин Філіппов: декомунізацію ми пройшли на початку дев'яностих. На самій-то справі.
Олег Губар: Все давним-давно, як у Стругацьких. Все, що могло тут самовозгореться, самозагорілося вже давним-давно тому.
Валентин Філіппов: На вас писали доноси в спецслужби. У спецслужбах хоч з гумором ставляться?
Олег Губар: Я сподіваюся, що так. Але, у всякому разі, до мене приходили. Приходило троє представників ОБСЄ . Після цієї історії і після бійки під час громадських слухань.
Я повертаюся, до того, що я говорив. Якесь питання, який вимагає серйозної проробки, він повинен вирішуватися на якомусь віче голосуванням. Тобто, не референдумом, щоб це було репрезентативно, а на збіговисько, куди проб'ється більше лобата і кулакастих хлопців, які організовують цю акцію. І, природно, що там сталася колотнеча, яка теж привернула увагу цих ось «представників ОБСЄ».
Був у нас тут розмова, і ми ці питання обговорювали, про які ми зараз говоримо. Я висловлював свої міркування, вони свої. Причому, різні. Люди різні, вони не однаково думають. Ці люди, які у мене були, вони по-різному думають. Принаймні, мені так здалося. Але, з ними можна було цивілізовано розмовляти.
Що буде…. Я не знаю.
Я, все-таки, схильний припускати, що якщо пахне якимись виборами, то хлопці будуть на цьому піаритися. І, звичайно, ці питання будуть виникати. Замість того, щоб зробити щось корисне, вони будуть таким чином нахрапистим піаритися. І знову буде ця «колотнеча».
Я в цьому переконаний.
Валентин Філіппов: У мене несподівано інша тема. Я у всіх більш-менш авторитетних одеситів питаю одне і те ж. Звідки взялося це явище - жідобандеровци? Що у них в голові?
Олег Губар: Це питання дуже складне. Дуже тонкий. Дуже делікатний. Мені важко говорити, мені це не зрозуміло. Тим більше, Ізраїль дуже негативно реагує на героїзацію ОУН-УПА, Бандери і так далі. Що і в Польщі, ви знаєте, до цього ставляться дуже негативно. Тому я, чесно кажучи, не розумію. Тут якийсь психологічний феномен. І це стосується, може бути, не тільки євреїв.
Валентин Філіппов: Ну, це настільки яскраво.
Олег Губар: Не хочеться навіть жартувати, тому, що це дійсно дуже серйозний і болюче питання.
Валентин Філіппов: Тому і ставлю.
Олег Губар: Я думаю, що тут різні аргументи, різна мотивація. Держава втрачає контроль над насильством. А право це воно має для того, щоб забезпечити особисту безпеку громадян, забезпечити безпеку їх майна, забезпечити безпеку бізнесу. І коли таке хитке становище, то представники не корінної національності відчувають свою вразливість. Вони відчувають своє хитке становище. І Ви знаєте, що Одесу називають якимось етнічним едемом, так? Але, насправді, напевно, ні в одному місті не було стільки погромів протягом його історії, і єврейського геноциду , Скільки в Одесі. Це неминуче, тому, що це був в значній мірі єврейське місто. І природно, що стикалися часто інтереси, перш за все комерційні інтереси. Зокрема, були греко-єврейські конфлікти. На грунті конкуренції в основній статті експорту, це в експорті сільськогосподарської продукції.
Це окремий дуже великий історичний розмова.
Так ось, в такому стані крайньої нестабільності, що може ще посилитися, прагнення притулитися. Розумієте? Притулитися ....
Валентин Філіппов: До сильному?
Олег Губар: До того, хто може виявитися сильним. Хоча, як показує історія, це часто виявлялося дуже примарним. Можна згадати німецький досвід теж.
Валентин Філіппов: Так.
Олег Губар: Не хочеться про це говорити. Можна згадати і радянський досвід, і навіть дуже. Але цей психологічний момент, це не пов'язано вже з грошима, з вигодою, це пов'язано з особистою безпекою.
Ось такий момент.
Знову хочеться бути делікатним, але треба про це говорити, є образи, які народи зберігають на протязі не тільки десятиліть, а й століть. І ці образи врівноважуються з ксенофобією. І коли кажуть, що якась нація вся погана, то і вони переносять антисемітизм окремих людей на цілий народ.
Це інший фактор дуже важливий.
Ну і, природно, пропагандистський момент.
Валентин Філіппов: Як «хлопчик, що виріс серед євреїв», що називається, я звернув увагу, що в цілому євреї не приймають цю нацистську ідеологію, переворот і все інше. Але, «єврейські лідери думок», так звані, не обов'язково це рабини якісь. Артисти якісь, ресторатори якісь .... вони, як раз.
Олег Губар: Я не думаю, що це зовсім вже так. Я думаю, що і в цій сфері людей просунутих якось все розділилося. Але ви своєю тезою самі проілюстрували те, про що я говорив. Що якщо була перш стабільна ситуація, і люди зуміли створити якийсь плацдарм, створити якийсь бізнес , Створити якусь школу, не важливо, створити структуру наукову, яку завгодно. Вони прагнуть її зберегти. Це те ж саме, що у фізиці закон Ньютона. Зберегти рівномірний прямолінійний рух. Тобто, зберегти якусь стабільність. І їм здається, що своїми діями, по крайней мере, здавалося, вже не все так думають, вони сприяють збереженню цієї стабільності. Але, практично, виходить часто навпаки.
Ті висловлювання, які вони собі дозволяли, вони як раз провокували. Міняли обстановку негативно. І виходив цілком протилежний ефект.
Взагалі, я думаю, що за часів таких потрясінь, і таких змін режимів, звичайно, треба не влазити, не проявляти себе. Не треба бігти попереду паровоза. Не треба бути святішим Папи Римського . І не треба бути націоналістичними націоналістів.
Валентин Філіппов: Мені один рабин розповідав історію про єврейський погром на початку 20 століття. Там за підсумками погрому посадили єврея старенького, який з прапором чорносотенним попереду всіх йшов.
Олег Губар: Я про це не знаю нічого.
Валентин Філіппов: По-моєму на Софіївській справа була. Коли йшли погроми, євреї виставляли у вікнах ікони, і тоді їх магазини не чіпали. І ось цей старий єврей вийшов ставити ікону, але було пізно. Погромники вже підходили. І тоді він до них прилаштувався з цією іконою. І вони його, врешті-решт, вперед виштовхнули. І він попереду натовпу чорносотенців йшов.
І коли всіх почали в'язати, з'ясували, хто йшов на чолі колони, і цього єврею дали термін пристойний за організацію єврейського погрому.
Олег Губар: Ну, да. Це на рівні народних усних переказів. Може бути.
Погроми описані дуже докладно, дуже документально. За погрому, наприклад, 1871 роки я зібрав все. І навіть опублікував. У мене є, це, взагалі, про ці погроми. Хто, що, всі судові засідання. Хто на якій вулиці. Кого як судили. Що там з'ясовувалося. Все це я зібрав.
Мене цікавив перший погром - тому, що ця епоха мене дуже цікавить. Пушкінська епоха. Погром 1821 року. І погром 1871 році, як відгомін, як відгомін. Чому - тому, що в 1821 там пройшов слух про те, що константинопольські євреї брали участь у вбивстві Патріарха. Що вони, нібито, брали в цьому участь, але це дурість з самого початку. Тому, що - так, вони б там влаштували, їм би турки там дозволили щось влаштувати. Але коли привезли тіло сюди, до Одеси, в 1821 році, і хтось цей слух пустив, то був погром. Правда, без особливих наслідків.
Валентин Філіппов: А без наслідків - це як?
Олег Губар: Ну, побили там вікна. Там не було жертв. Ну, кому-то дали по голові. Там не було серйозних наслідків. Серйозних поранень. Убитих. Тобто, як у Райкіна: - «Ну, скільки він там заріже? Одного-двох ».
А в 1871 повинні були цей прах перепоховати в Греції . І знову згадалася та історія. Є вся інформація. Його повинні були на пароплаві відправляти. 50 років він пролежав у Одесі. У Свято-Троїцької Грецької церкви. Його повинні були через 50 років відправити. І ось досить було цієї іскри. Тоді вже приводи були дуже серйозні, саме, пов'язані
Валентин Філіппов: З комерцією?
Олег Губар: З комерцією! Так! Уже не на порожньому місці. І там був погром вже перший серйозний. З жертвами, з дуже серйозними наслідками. Довелося і війська вводити.
Валентин Філіппов: Так це між російськими і євреями? Або?
Олег Губар: Ні. Там теж все почалося саме з Грецької церкви. Природно, що там потім включилися в погром Бог знає хто. Але перші осередки саме біля Грецької Свято-Троїцької церкви.
Але це смішно говорити, це що? Звинувачувати в чомусь греків? Анекдот. Так, були там якісь окремі, але і що з цього?
Греки для міста масу зробили. Вони були, взагалі, одні з фундаторів Одеси . Так, у них комерційна жилка. Так, вони думали про особисту вигоду. Звичайно. Це зрозуміло. А як? Але що? Всі поспіль вбивці і варвари?
Дурниці.
Валентин Філіппов: Ну, це як етнічні злочинні угруповання у нас в дев'яності?
Олег Губар: Там, навіть трохи інакше. Це не те, що б угруповання. Там інше. Там, зокрема, конкуренція.
Валентин Філіппов: Гаразд. Тримайтеся там.
Олег Губар: Окей. Заходьте, якщо що.
Валентин Філіппов: Зайдемо. Приїдемо на танках.
Олег Губар: Ну, окей. Добре.