Відверто про Карту поляка на радіо «Хвиля»

Що дає Карта поляка? Чи отримають її власники посібник? Як бути з самоідентифікацією після отримання документа? На ці та інші відверті запитання відповідають генеалог Віктор Долецкий і юрист Олексій Мотілюк. Стаття підготовлена за матеріалами радіопередачі «Відверто» від 24.12.2016 року на вінницькому обласному радіо.

http://prashhur.com/blog/wp-content/uploads/2017/02/Відверто-№224-Ната-Карта-поляка.mp3

- Доброго дня! Ви слухаєте програму «Відверто» в студії працює журналіст Наталя Некипелов, за звукорежисерською пультом Олександр Войнаровський. Останнім часом все більше людей звертається до польських, українських архівів і приватним структурам або юристам, щоб знайти підтвердження, що їх рідні - поляки за національністю. Деяких це питання цікавить опосередковано, але більшість людей шукають документи, де б вказувався запис «поляк» для отримання Карти Поляка. І це не дивно, адже значно збільшилася кількість переваг, які отримує власник такої карти. Так, на питання чому українці все частіше шукають шляхи для отримання карти поляка і що дає цей документ ми будемо з'ясовувати протягом сьогоднішнього ефіру. В якості експертів - керівник Центру вивчення генеалогії «Пращур» Віктор Долецкий і юрист, медіатор Подільського центру медіації Олексій Мотілюк.

(В.Долецкій)

- Добрий день.

- Отже, сьогодні я очікую відвертої розмови на цю тему. Однак спочатку слід з'ясувати, що таке Карта поляка і хто має право її отримати. Отже, Карта поляка - це документ, який підтверджує належність особи до польського народу. Її можна отримати на основі офіційних документів, де вказана національність особи або документів, які свідчать про польське громадянство одного з батьків, дідуся чи бабусі або прабаби і прадідуся одночасно. Відповідно до Закону Республіки Польща, який був прийнятий Сеймом 7 вересня 2007 карту поляка може отримати:

1) особа, яка декларує власну належність до польського народу і відповідає таким вимогам:

- знає польську мову хоча б на початковому рівні і вважає її своєю рідною мовою;

- знає і культивує польські традиції та звичаї;

- в присутності консула Республіки Польща або уповноваженої ним особи складе письмову декларацію про свою приналежність до польського народу;

- надасть докази, що хоча б один з батьків (мати або батько), дід чи баба, або ж прадід і прабабуся (обоє) були польської національності або мали польське громадянство.

2) особа, надасть письмову довідку від польської або полонійний організації (польської організації в країнах Східної Європи) про свою активну участь в діяльності на благо польської мови і культури, або ж польської національної громади протягом не менше трьох останніх років.

Отже, до вас питання: чому сьогодні Українці все частіше шукають шляхи і можливості для отримання карти поляка? Адже, звертаючись до вашого центру люди, швидше за все, називають причини, які ними керують.

(В.Долецкій)

- Саме так. Люди називають свої причини, і я зараз буду говорити не про всіх людей, які хочуть отримати карту поляка, а саме про ту категорію, яка звертається до нас. Основною причиною є безкоштовне навчання дітей в Польщі. Друга причина - бажання працювати в Польщі, третя причина - виїхати на постійне місце проживання, четверта - про всяк випадок, щоб документи були. Ось саме в такому порядку я б виставив причини. Дуже великий ривок бажаючих отримати у нас дану послугу був на початку 2015 року. Тоді, коли сильно зріс курс долара. Батькам, діти яких навчаються в Польщі стало платити значно важче. І тоді люди згадали про своє польське походження і захотіли його підтвердити.

- Якщо ось таке процентне співвідношення - люди, які взагалі до вас звертаються за послугами, це частіше люди, які хочуть відновити свій родовід, дізнатися про свій рід або це, все ж, люди, які збирають документи на карту поляка?

(В.Долецкій)

- Якщо ми говоримо про співвідношення - це близько 60% тих, хто хоче підтвердити національність, не тільки польську, і єврейську, чеську і німецьку ми підтверджуємо, і 40% - це родоводи.

- Пане Вікторе, переважно вінничани до вас звертаються або з області? Ну і цікаво чи інші міста теж ...

(В.Долецкій)

- Наш центр надає цю послугу на всій території України. Тому вінничан у нас досить не велика кількість. Але, в основному, це правобережна Україна. Центральна і Західна.

- Можуть бажаючі зібрати найнеобхідніші документи і якщо так, то яким чином?

(В.Долецкій)

- Звичайно можуть, але знаєте, як я відповідаю: Чи може людина самостійно побудувати будинок? Може, тому що цегла доступний для нього і він може зібрати собі якусь «халабудку». Але гарне дослідження людина зможе зробити за умови, що витратить на це занадто багато часу. Тому краще звертатися до професіоналів.

- Якщо, наприклад, в свідоцтві батька або матері записано що вони поляки, то тоді немає, напевно сенсу звертатися?

(В.Долецкій)

- Звичайно, тоді шукати нічого. До нас іноді приходять люди, я прошу принести документи, які у них є, і з тих документів видно, що дідусь чи бабуся полька. Я кажу - а що ж ви хочете від мене тоді? У вас все є. Люди дуже радіють, дякують і йдуть.

- На початку програми я вже говорила про те, що кількість переваг, які дає Карта поляка її власникам збільшилася. Що я мала на увазі. За новим законом, який вже підтриманий польським Сеймом, власники карти поляка зможуть отримувати безкоштовно польську багаторазову візу, а після року проживання в Польщі автоматично отримують польське громадянство. Крім того передбачається, що уряд частково оплатить таким особам курси польської мови і курси підвищення кваліфікації. Олексій, це питання до вас. Я попрошу вас, як юриста докладніше розповісти про це новому Законі.

(А. Мотилюк)

- Здрастуйте, шановні слухачі. В даному випадку ще рано коментувати, напевно, тому що він, де-факто ще не діє для тих категорій людей, для яких він взагалі був створений. Оскільки польський уряд до цих пір не визначилися, яким чином це все буде реалізовуватися на практиці і цей процес відбувається поступово. Але, в будь-якому випадку такі переваги вони є додатковим стимулюючим фактором для тих людей, які хочуть якимось чином змінити своє життя і поїхати на роботу або на навчання або жити в Польщу. Однак, з практичним використанням цих переваг поки не все зрозуміло, оскільки це пов'язано з бюджетними процесами, які повинні відбутися в самій Польській республіці. Наприклад, діти, студенти та школярі, які навчалися в Польщі платно і які, відповідно до змін законодавства вже, начебто мають можливість вчитися безкоштовно, це не відбулося автоматично. Це здійснитися поступово, після того, як будуть завершені бюджетні відповідні процеси - ці кошти будуть закладені на виконання цього закону вже в бюджеті, і тільки таким чином вузи відповідні вже отримають фінансування, щоб вони могли надавати це безкоштовне навчання.

- Тобто зараз, щоб оформити візу до Польщі власникам карти поляка потрібно платити за це гроші? Або все таки, ця послуга безкоштовна?

(А. Мотилюк)

- Я скажу вам чесно, це мабуть, потрібно питати консульство з цього приводу ...

- Ну, консульство не дуже говорить з цього приводу ...

- Наталя, з візами значно простіше. Безкоштовна віза або віза за гроші - це вирішується дуже швидко, оскільки платить одержувач цієї консульської послуги. І зробити, щоб вона була безкоштовна - це, швидше за все, що можна зробити на виконання цього закону. Тому вони сьогодні безкоштовні, в більшості, на скільки мені відомо. А з тими платежами, які потрібно закладати в бюджет і для їх реалізації потрібно задіяти складні державні механізми, там, все це трохи розтягується в часі.

- Можливо, хтось із вас володіє інформацією - розмір грошової допомоги для власників карти поляка? (Яка буде видаватися)

- На сьогоднішній день - це нуль. А з бюджету наступного року, як передбачається, згідно із законом 600 злотих. Але, як сказав пан Олексій, або закладуть - це ще питання.

Я знайшла інформацію в інтернеті, що власники карти поляка протягом перших 3-х місяців отримують від польської держави по 925 злотих з 4 по 9 місяць по 555 злотих. Якщо у подружжя є діти, то за кожну дитину за перші три місяці їм належить виплатити 462,5 злотих. І з 4 по 9 місяць 277,5. Тобто, виплати - вже навіть названі цифри, єдине, що, як ви говорите, поки це не працює.

(А. Мотілюк)

- Але не потрібно забувати, що це стосується далеко не всіх категорій сімей. Тобто, якщо людина приїхала працювати за робочою візою, в даному випадку ці виплати його не стосуються. Він приїхала працювати, у нього зовсім інші причини перебування в країні. Це стосується тих сімей, які поїхали проживати в Польщу. А таких сімей дуже мало насправді.

- Де можуть, можливо, ті, кого цікавить інформація, дізнатися її? Звертатися до самого консульству або все ж оперувати тими даними, які є в інтернеті?

(А. Мотилюк)

- Напевно, найбільш об'єктивну інформацію зможуть надати українці, які зараз там. Вони знають ситуацію, яка є, безпосередньо в тому населеному пункті або в тому воєводстві, в якому проживають.

- Олексій, які ще можливості відкриває Карта поляка перед її власником?

(А. Мотілюк)

- Карта поляка взагалі дає певні пільги. Людина має право легального працевлаштування. Без необхідності отримувати дозвіл на роботу. Це дійсно перевага, оскільки не потрібно якась трудова віза або іншим чином отримувати дозвіл. А особа, яка таким чином підтвердило приналежність до польського народу може користуватися більш широкими правами на території польської республіки, ніж іноземці, у яких такого документа немає. І ще деякі інші переваги, які мають фінансове вираження - користуватися безкоштовною системою освіти, відвідувати державні музеї, мати пільги в оплаті різних транспортних послуг. Щодо зайняття підприємницькою діяльністю, на скільки мені відомо, то різниці немає або підприємницькою діяльністю на території Польської республіки займається іноземець або особа, яка має польське громадянство, податкова система не бачить в цьому різниці. Тобто, доходи, отримані в результаті підприємницької діяльності обкладаються загальним правилам на території цієї країни і принципової різниці в цьому немає. Різниця може полягати в тому, яким чином буде дивитися польська держава на якимось чином висновок цих доходів з Польської республіки. Тому що кожна держава, ми розуміємо, зацікавлене в тому, і докладає зусиль для того, щоб кошти, зароблені на її території залишалися на її території і далі і продовжували працювати на благо цієї держави, а не вивозилися кудись. Це питання і для України на сьогоднішній день є актуальним. Вивіз капіталів і виведення їх в якісь офшори дуже болісно для нашої економіки.

- Про навчання мені хотілося б уточнити. Все-таки основний мотив, який керує більшістю Українська щоб отримати карту поляка це щоб мої діти в майбутньому могли вчитися за кордоном в Польщі. Чи правильно я зрозуміла, діти з України на тих же умовах навчаються які і польські діти - безкоштовно. І навіть десь зустрічала інформацію, що отримують гуртожиток безкоштовно на тих же правах, як і поляки.

(А. Мотілюк)

- Так, дійсно. По-перше, з моєї точки зору ви абсолютно правильно визначили ту найголовнішу причину чому українці йдуть за картою поляка. Чи не для того, щоб поїхати на заробітки. Ні. На заробітки можна поїхати і без карти, головне знайти роботу там. В цьому сенсу немає щоб отримувати саме карту поляка. Більшість, все-таки, як показує наша практика, до нас звертаються з мотивацією тієї, що це можливість надати більше потенційних можливостей для реалізації своїх дітей. Це можливість вчитися. Вчитися не тільки в тому сенсі, що безкоштовно, але і в тому, що не всі вузи ставляться однаково до дітей-іноземців. Є випадки, про які мені відомо, коли, наприклад, для того, щоб потрапити в державний університет дуже бажано мати карту поляка. Я не хочу говорити про якусь дискримінацію чи про якісь подвійні стандарти, але ми розуміємо, що кожна держава, відкриває двері для іноземців, а все-таки громадяни України є іноземцями, формально, вона їх відкриває не просто так, і не тому що вона така добра і так когось любить. У цьому є і прагматична сторона так само.

- Про цю прагматичної стороні трохи пізніше, я хочу поговорити ще по відношенню до дітей. Отримати карту поляка з якого віку може дитина? З 18 років?

(А. Мотілюк)

- Ні ні. Якщо у кого-то з батьків є Карта поляка, то дитина в будь-якому віці отримує карту поляка.

- Але потім він повинен пройти співбесіду на переполученіе, тобто коли він досягає повноліття, здає іспит на те, щоб отримати свою власну карту?

(А. Мотілюк)

- У більшості випадків в цьому немає ніякої необхідності, оскільки їдуть вони до 18 років і на той момент, коли дитина досягає 18 років, він уже кілька років проживає на території Польщі, вчиться, і таке питання відпадає сам по собі. Тому що до того моменту у нього вже є або Карта тимчасового побиту або Карта став побиту і просто питання про те, що потрібно проходити якісь іспити і підтверджувати знання мови взагалі не є актуальним, оскільки мова вже є на відповідному рівні.

- Отже, я нагадаю, що ви слухаєте програму «Відверто». Разом з юристом Олексієм Мотілюком і генеалогом Віктором Долецька ми з'ясовуємо, чому все більше українців виявляють бажання отримати карту поляка і які переваги надає цей документ його власнику. Ми щойно обговорили можливості, які надає Карта поляка. Закономірним видається мені питання, яке виникає далі - з якою метою польський уряд йде на зустріч тим, хто бажає отримати цю карту впроваджуючи ці правила? Це те, про що ви вже починали говорити про причини. Я знайшла наступне - дослідник українсько-польських питань Андрій Павлишин в інтерв'ю радіо свобода висловив думку, що це свідома тактика Польщі. Цитую: «Демографи підрахували, що до 2030 року з польського ринку зійде 11 млн. Працівників і цю прірву слід заповнити. Тому, Польща потребує робочої сили, тому шукає способи її залучити на постійній і тимчасовій основі. Це буде своєрідний пилосос, який буде видувати найбільш енергійних і працелюбних громадян і для України це велика проблема «, вважає Андрій Павлишин. Так, з цього питання може бути багато думок і припущень, але я думаю, ви також маєте думку з цього приводу і, пан Віктор, прошу вас першим що сказати.

- Моя думка десь збігається з експертом. Однозначно, у кожної держави є свої причини. Народ Польщі, як і народ України вимирають. У них демографічна криза. Крім самого демографічної кризи у них дуже велика кількість молодого населення їде на Захід, так як бар'єрів немає. І, відповідно, утворюється вакуум. Чим цей вакуум заповнити? Які країни в Європі намагаються заповнити його сирійцями, наприклад, Польща ж йде трохи більше грамотним шляхом, вона заповнює цей вакуум вихідцями з країн СНД, що мають польське походження. При цьому, перебуваючи на території країни, вивчать мову, вивчать традиції, визнають, що вони поляки і тоді тільки зможуть туди приїхати. Дуже грамотна політика. І мій прогноз - вони будуть спрощувати процедуру отримання карти поляка в подальшому. Як тільки перша хвиля зійде, тих, хто дійсно має польське походження і наступним кроком буде введення того, що дозволять отримувати карту поляка людям, які не мають запис «поляк», але які були римо-католиками, наприклад, на нашій території. Знову ж таки, буде нова хвиля бажаючих поїхати на територію Польщі за умови, що на той час Україна не почне проводити свою грамотну політику в цьому напрямку.

- Тобто, за вашим прогнозом, це, все ж, цей новий закон, про який ми говорили, що вже підтриманий польським сеймом, він почне діяти, швидше за все?

- Зрозуміло, там є різні сили, питання з використанням закону і я думаю, якщо його взяли, він почне діяти рано чи пізно.

- Чи є що додати до цього питання?

(А. Мотілюк)

- розумієте, пані Наталя, дуже Важко прогнозуваті Щось в такій Галузі, яка дуже тісно пов'язана з політікою и політічнімі факторами, Які вплівають на Прийняття РІШЕНЬ. Ми повінні враховуваті, что НЕ всі добрі останнім часом и в Европе и, можливо, польським ПРАЦЕЗДАТНИХ громадянам Вже НЕ буде так цікаво віїжджаті, а, можливо, смороду будут залішатіся у собі на Батьківщині працювати. Ми повинні враховувати те, що партії, які на сьогоднішній день складають ядро ​​польського сейму вони є не такими ліберальними, які були раніше і це може позначатися також на те, в якому напрямку буде рухатися думку законодавця. І, тому наше завдання не варто в тому, щоб ми вгадали, яким чином повернеться ситуація з процедурою видачі карт поляка, а більше, напевно б зосередилися на тому, що кожна людина, що має підстави потенційно отримати карту поляка, тобто він має в своїй родоводу предків, мали польську національність. Він просто повинен задуматися про те, наскільки для нього це важливо. Кілька аспектів цієї важливості - наскільки для нього важливо знати точно є у нього польське коріння або це тільки сімейні легенди. Наскільки для нього важливо мати підтвердження того, що ці корені у нього є. Якщо це важливо, він звертається, до фахівців з генеалогії та ті можуть допомогти знайти в архівах таких доказів, скласти генеалогічне дерево для того, щоб людина могла чітко усвідомлювати своє походження, свою національну ідентичність, і на філософському рівні усвідомлювати своє існування в цьому світі. А далі більш прагматично підходимо - потрібно юридичне підтвердження того, що ж особа має це польське коріння, оскільки це трошки різні речі. Ми можемо бачити достатньо доказів в генеалогічному рівні, на історичному рівні про те, що у нас родичів, є предки, продовжують в родині існувати польські традиції, мову, культура, звичаї - так, але з юридичної точки зору доказів немає, або їх мало.

- Коли потрібно звертатися до юриста за цими доказами?

(А. Мотілюк)

- Тут дуже просто відповісти - в тому випадку, коли всіх історичних, культурних доказів не вистачає для того, щоб прийти в консульство і пред'явити якісь документи. Коли таких документів немає, тоді потрібна допомога юристів.

- А потрібні, можливо, юридично завірені документи мати для того, щоб приходити в консульство?

(А. Мотілюк)

- Документи подаються в оригіналах, якщо такі є, і відповідають певним вимогам. Вимоги, на жаль, практично ніде не можна дізнатися звичайній людині, тому що про них не написано ніде. Ми знаємо про те, які вимоги пред'являються до документів практично з того, що озвучується представниками консульства при особистому спілкуванні. І, відповідно, ця інформація поширюється. Тому що, в той час як вони, з якої причини вказують на те, що такий документ їх не влаштовує, відповідно, кожна людина шукає вихід і шукає можливість їх зробити кращими.

- Отже, ми плавно перейшли до юридичної сторони та утвердження юридичних документів від причини, чому Польща зараз йде на зустріч громадянам, які хочуть отримати карту поляка. Це дійсно питання дуже складне і дуже серйозний, і тут може бути багато думок і припущень, і про це ми можемо поговорити в одній з окремих програм. Можливо, ви володієте інформацією про те, чи легко сьогодні отримати карту поляка? Тому що теж дуже багато ходить таких розмов, що дуже складно, інші кажуть, що навпаки зараз дуже легко кожному другому її дають щоб у тебе тільки було підтвердження документів. Можливо, знаєте, як насправді.

(В. Долецкий)

- З досвіду можу сказати, наші клієнти отримують, якщо у вас є документи, що підтверджують походження та знаєте традиції, то її отримати легко. Важче, можливо, записатися на зустріч до консула. Навіть люди, які досить погано знають польську мову, але мають відповідні документи, отримують карту поляка. Тут уже на розгляд консула ... Якщо його не влаштовуватиме ваше знання польської мови або ваші знання традицій - він може відмовити. І тут залежить від того, на якого консула ви потрапите. Наші клієнти говорять - одна справа потрапити до львівському консулу, інша - до вінницького, третє - до київського.

- Вінничани ходять до нашого генеральному консульству Республіки Польща у Вінниці?

(В. Долецкий)

- Вони так само змінюються з часом. Тобто - один приймав, зараз жінка приймає, навіть ще ім'я не запам'ятав.

- Скільки часу займає ця процедура - отримання карти поляка? І підготовка до неї, власне?

(А. Мотилюк)

- З одного боку, треба сказати, що процедура займає ... надцяти хвилин. Власне співбесіду з консулом. І після цього потрібно кілька місяців почекати, по-різному буває у різних людей, як кому пощастить, до того щасливого моменту, коли потрібно з'явитися в консульстві і отримати саме той щасливий шматочок пластика.

- Але процес підготовки, він теж тривалий?

(А. Мотилюк)

- Процес підготовки і є найцікавіше. Залежить від того, яка стартова ситуація і як швидко пройдуть пошуки. У тому випадку, коли потрібно відвідувати архіви в інших регіонах України, це займає час. У тому випадку, коли архіви якій місцевості не збереглися, а це досить часта проблема у Вінницькій і в інших областях України. Це також буває проблема, яка затримує в часі і для подолання якої потрібні іноді титанічні зусилля. Я б сказав так. З моєї практики, я не бачив випадків, коли це було зроблено менше, ніж за півроку. Я б радив в такому випадку людям задуматися просто про те - якщо їм потрібна Карта поляка для того, щоб наприклад, дитина поїхав на навчання і йому це було простіше зробити, звертатися за допомогою в цьому питанні потрібно не тоді, коли дитина закінчує дев'ятий клас, 10-й або 11-й. А потрібно це робити трохи раніше. У нас були випадки, коли це тривало 2 роки. Оскільки ми дуже довго і дуже важко шукали документи, хоча сім'я, яка звернулася, переконувала - «ви знайдете їх обов'язково, не може бути, щоб їх не було» .. Але іноді це займає деякий час.

- Тобто, чим раніше, тим краще.

(А. Мотилюк)

- Так звісно. Потрібно враховувати, якщо потрібно звертатися в суд і підтверджувати національність вже юридично, процесуальні стоки, на жаль, ми нікуди не можемо діти і справи розглядаються також справи окремого впровадження в нашій країні іноді досить довго.

- Зрозуміло. І ще одне питання, до вас, Вікторе, як до генеалогії. Можна підсумувати, що Карта поляка це такий реальний крок до польського громадянства? Адже це питання національної самоідентифікації.

(В.Долецкій)

- Я б так питання не ставив. Буквально сьогодні я зустрів в документі 20-го століття - 1925-й рік, здається, в графі національність записано - поляк-українець через дефіс. Розумієте, якщо в вашій родоводу є і поляки і українці, то хто ти? Це питання виключно власної самоідентифікації. Ким ти себе вважаєш. Адже, дійсно, в українському законодавстві питання національності взагалі мало де згадується. І нас більше громадянство цікавить. І тут треба підкреслити, що факт отримання Карти поляка не робить з вас громадянина Польщі. Ви залишаєтеся громадянином України. А ось чи захочете стати громадянином - це вже інше питання. І як показує мій досвід, не велика частина людей, які отримують Карту поляка, хочуть стати громадянами Польщі.

- Ось ви говорите, що це питання самоідентифікації. Знаєте, на останній хвилі націоналізму, яка, трішечки присутній, не кожен хоче зізнатися, що «у мене ще є коріння польське або, не дай бог, російське коріння», як бути з цим? Якщо я йду на Карту поляка, я повинен зізнатися, що я поляк, то я зовсім тоді не 100% українець? Розумієте, про що я хочу у вас запитати ..? Як люди з цим питанням розбираються?

(В.Долецькій)

- Сама генеалогія - це така своєрідна щеплення від ксенофобії та від будь-яких перегинів. Коли людина вивчає свій родовід, вона розуміє, що там може бути намішано і польської, і російської та єврейської і будь-який інший крові. Говорити про чистоту нації, на мій погляд, не коректно. Тому що, можу посперечатися, візьміть будь-яку людину, копиці його родове дерево приблизно на 10 поколінь, ви обов'язково знайдете представників інших націй. Тому питання - ким людина вважає себе, це важливо. І ким він хоче бути юридично - громадянином якої країни. Це теж важливо. І, до речі, це різні питання. Вважати себе можна українцем, євреєм, поляком і бути при цьому громадянином України. Не навпаки. Я думаю, це справа кожної людини. Визначитися. Хто він за національністю, ким він себе вважає, чи потрібна йому Карта поляка, і далі буде він з цим щось робити. Чи залишиться він громадянином України або він таки захоче скористатися тим шансом, який дає Карта поляка і стати громадянином.

- Ще таке існує думка, що кожен, хто носить прізвище з закінченням ск, -цьк, наприклад, Войнаровський, Долецкий, то всі вони є поляками. Чи правильно це?

(В.Долецькій)

- Трішки не вірний підхід, так як національних прізвищ не існує. Якщо ми говоримо про Польщу і -цький, -ський, то таке закінчення вельми умовно можна назвати благородним закінченням. Річ Посполита до Третього розділу була величезна країна, до складу якої входили і Української землі, і білоруські, і польські, і німецькі, і частина країн інших. І на всій цій території була своя шляхта. І, відповідно, у всій цій шляхти утворився топонім від родового гнізда, де вони проживали плюс -ський або -цький. І, цілком можливо, що ваше прізвище на -ський або -цький буде свідчити не про благородство польському, а про благородство російсько українському або білоруському і так далі.

- Тому, перед тим, як звертатися до якоїсь організації, яка займається вивченням польської мови, можливо, для підготовки до отримання карти поляка, потрібно перевірити документи і повністю знати що за документами є це стовідсотковий доказ того, що ти мав національність польську ...

(В.Долецкій)

- Саме так. До речі, одне з питань, коли до мене людина приходить проконсультуватися, я питаю, з чого ви взяли, що ви поляк? І коли я чую, що одне з чого він взяла, що вона поляк або його сім'я польська, це тільки прізвище, то десь в 95% це не підтверджується. Це не так.

Якщо ж людина говорить, що прізвище, плюс бабуся говорила польською, плюс вона була римсько-католичкою або дідусь римо-католик плюс якісь документи польською мовою є або фотографія в польській формі є, ще якісь докази цьому є, в сім'ї все знають, «ми поляки, просто проживаємо на території України», тоді вже це інше питання. Тоді знайти документи, за умови того, що вони збереглися в архівах, в 90 відсотках ми зможемо.

- А тепер питання до обох гостям. Як ви вважаєте, українці, які можуть отримати карту поляка, або вже отримали, вони вибирають цей шлях, тому що вони дійсно не бачать перспектив для себе або своїх дітей в нашій країні?

- Я думаю, що у кожної людини мотивація своя. Якщо дивитися на тенденції, коли загострення йде - більше людей хоче отримати карту поляка, то це накладається на економічну, політичну і військову ситуацію в нашій країні. Як тільки у нас загострення - більше людей хочуть підтвердити свою польську національність. Як тільки все спокійно - до нас менше людей звертається. Я з багатьма своїми клієнтами спілкуюся. І кому ми зробили рік, два, три, тому. Знайшли документи, в яких їх дідусь або бабуся поляки. Я їх запитую, чи отримали вони Карту поляка. Вони відповідають - ні. Ще дивуються. Я питаю, так навіщо ж ти документи робив, якщо не отримуєш Карти поляка? - Щоб були. Про всяк випадок.

- Пане Олексію?

(А. Мотилюк)

- Це абсолютно правильно помічено. Це складова частина будь-яких міграційних процесів у світі. Населення шукає, де йому буде краще в економічному сенсі і це питання актуальне для будь-якої країни, для будь-якого часу, політичного ладу та економічної ситуації. Тобто, як тільки погіршуються умови проживання на певній території, відразу починається міграція. Кожна людина, яка проживає там, де несприятлива політична ситуація, там де військові дії і це пряма загроза життю і здоров'ю, або там, де несприятлива економічна ситуація, не обов'язково, щоб це був голод, або війна, немає. Але якщо це криза і депресивні якісь явища, звичайно, люди шукають, де краще. Тому що ми всі намагаємося дати краще своїм дітям, хочемо забезпечити собі і своїм близьким кращі умови існування.

- Був період, коли територія Вінницької області частково входила до складу Польщі. Тому не дивно, що всі ми, присутні в даній студії маємо польське походження. Я це знаю, бо я спілкувалася з вами до ефіру. І тому, на початку програми я обіцяла відверту розмову для того, щоб бути об'єктивною, вважаю за необхідне сказати, що, наприклад, я маю Карту поляка і моя десятирічна донька теж. Мета, як і в більшості - її навчання в Польщі після закінчення школи. Олексій, Віктор - чи є ви власниками цієї карти і чи маєте метою йти на співбесіду в консульство Республіки Польща?

- (В. Долецкий) Особисто я маю підтвердження польського походження. Мій дідусь і бабуся були поляками. Тому у мене документи є, які я знайшов в рамках дослідження власного родоводу. Чому я не маю Карти поляка? Тому що я не бачу сенсу поки для себе в її отриманні. Якщо буде необхідність - ймовірно я її отримаю. На сьогоднішній день я українець, я відчуваю себе українцем, для мене все-таки буде важко сказати, що я поляк.

- Це питання самоідентифікації, він, все ж, існує ...

- Існує, про що я і говорив. У мене батьківська сторона відсотків на 80 складається з поляків. А материнська - з українців. І, відповідно, що мені не любити свою польську сторону? Я так само люблю, так само я їх вивчаю, я про них знаю, але, тим не менше, я залишаюся українцем. Чи отримаю я Карту поляка? У мене двоє дітей на даний момент. Освіта в Україні померло. Ще кілька років тому. Ще коли я вчився. Про це можна говорити відверто, в іншій вашій програмі. У Польщі воно напівмертве, я вважаю. І, можливо, я, колись отримаю карту поляка, для того, щоб мої діти навчалися в освіті території Польщі. Якщо на той час Україна не пожвавить свою освіту.

- Пане Олексію, якщо хочете відповідати на питання ... У вас теж є діти, троє ...

- Так це дійсно так. У мене немає Карти поляка. Я відверто вам скажу. Чи маю я бажання її отримати? Це складне питання. Особисто мені вона не є потрібна. І ніякими перевагами, які вона мені могла б надати я не маю можливості скористатися, оскільки я працюю в Україні і переїжджати в Польщу я не збираюся. Але я вважаю, що кожна людина повинна задуматися для себе, і багато хто саме про це задумавшись звертається за пошуком документів, за підготовкою їх для того, щоб отримати карту поляка не для себе. І не тому що хтось раптом вирішив який же я щирий поляк, я хочу це підтвердити, я хочу мати про це документ. Ні. А для того, щоб дати можливість для розвитку своїх дітей. Моя старша дочка вчиться в Україні у Вищій школі, і розмова такою була, вона прийняла принципове рішення, усвідомлене - вона хотіла вчитися тут. Вона зараз це реалізує. Вона прийняла рішення на користь України.

- Тобто, все таки, можна підвести підсумок, що, якщо в Україні ситуація покращиться, дай бог так воно і буде і ми всі повинні над цим працювати, нашим дітям не доведеться шукати щастя десь за кордоном, а можна буде реалізовувати свій потенціал тут, тим самим покращувати майбутнє нашої країни. Але, все ж, кожен може робити свій вибір - кого шукати і де шукати кращого майбутнього. Сьогодні ми обговорювали питання чому Українці все частіше подають заяви на отримання Карти поляка і які, власне, можливості дає цей документ. В ході ефіру ми з'ясували, що в 2016 році були введені нові правила для власників карти поляка, які дають ще більш преференцій, але, поки що, як ми теж з'ясували, вони не діють. Експертами студії сьогодні були керівник центру вивчення генеалогії «Пращур» Віктор Долецкий і юрист і медіатор Подільського центру медіації Олексій Мотилюк. Господа, я дуже вдячна за те, що сьогодні ви дійсно були щирими і відповідали на, можливо, не зовсім зручні питання.

- Спасибі вам.

- Дякую.

- Це була програма «Відверто» яку підготувала ведуча Наталія Некипелов і звукорежисер Олександр Войнаровський. Почує.

PS

Стаття підготовлено спеціально для Пращур.укр . Якщо Ви зацікавлені в дослідженні своїх сімейних коренів, хочете створити генеалогічне дерево, знайти документи про походження для Карти Поляка - звертайтеся до нас. Ми допоможемо!