Вірменський експерт: Азербайджан трохи прорахувався

Про останню ескалації в Карабасі, відносинах Росії з Азербайджаном і Туреччиною і перспективи майбутньої війни

Фото: georgiatimes.info

Надал Фрідріхсон міжнародний оглядач

В інтерв'ю КАВПОЛІТу експерт з інформаційної безпеки Тигран Кочарян поділився своїм баченням останньої ескалації в Нагірному Карабасі, думкою про те, чому рейтинг Путіна знижується в Вірменії і чим Азербайджан дратує Москву.

- Яка зараз обстановка на лінії зіткнення військ, і наскільки ситуація близька до повторення ескалації конфлікту?

- На даний момент сторони намагаються зберігати режим припинення вогню. Час від часу йдуть перестрілки, але активних бойових дій не ведеться. Проте є велика ймовірність, що те, що сталося на початку квітня, повториться.

Створюється враження, що - принаймні у азербайджанської сторони - залишилися якісь невирішені питання, і, в принципі, їм зараз дуже важко переконати свою внутрішню аудиторію в тому, що відбулося протягом чотирьох днів бойових дій, як перемогу.

Суспільство Азербайджану двадцять з гаком років годували обіцянками, що азербайджанська армія настільки сильна, що за один день вирішить карабахський питання на свою користь, увійшовши в Степанакерт, але за підсумками ескалації початок квітня нічого такого не сталося.

Відбулися лише якісь позиційні зміщення, і суспільство задається питанням: а чого ми добилися реально? І тому можна помітити, що останні два-три дні в азербайджанську пресу вкидаються різні фейковий фотографії, які намагаються показати, що азербайджанська армія просунулася набагато далі, ніж це є насправді.

- А що в підсумку вдалося відбити Азербайджану в ході останніх бойових дій? Наскільки значимі захоплені Баку висоти?

- Жодного вірменського населеного пункту азербайджанської армією не було захоплено. Два останні дні в період ескалації йшли запеклі бої навколо сіл Талиш і Матагіс на півночі Арцаха. Але захопити їх не вдалося, так як Армія оборони Карабаху відбила всі ці атаки.

Є невеликі позиційні зміщення, а за повідомленнями в пресі Азербайджан утримує одну з висот на півдні. В принципі, вірменська сторона вже контролює всі інші висоти навколо цієї, в межах досяжності прямого вогню. Тобто нічого стратегічного, що можна уявити як реальну перемогу, Азербайджан надати не може.

Експерт з інформаційної безпеки Тигран Кочарян

У перші дні ескалації були повідомлення, що азербайджанська армія просунулася углиб по всій території Карабаху, але після контрнаступу вірменських сил по всьому периметру все було відновлено. Тобто фактично той бліцкриг, який намагався вчинити Азербайджан, зазнав краху.

- А чому, до речі, Азербайджану не вдалося просунутися далі? Це помилка командування або нестача техніки? У чому була проблема?

- Думаю, Азербайджан трохи прорахувався. Ті люди, які доповідали вищому військовому керівництву Азербайджану про те, що, мовляв, ми дуже сильні, у нас найостанніша сучасна техніка і так далі, вселили впевненість Алієву, що одним помахом руки можна відразу дістатися до Степанакерта.

Але вони не врахували, що, по-перше, вірменська лінія оборони досить ешелонована і добре оснащена, як і те, що, як і під час минулої карабаської війни, вірменська сторона бореться за свою батьківщину.

І ще був фактичний прорахунок: азербайджанська сторона вважала, що вірменська громада роз'єднана, що вони зайняті якимись внутрішньополітичними, економічними проблемами, і тому підтримки з боку населення у вигляді мобілізаційного ресурсу Вірменії не буде.

Але вже в перші години після початку бойових дій тисячі добровольців відправилися в Карабах на війну. А представники всіх політичних партій Вірменії на деякий час забули про розбіжності і згуртувалися навколо однієї ідеї - захистити населення Карабаху від агресії.

- Заради справедливості, Азербайджан теж вважає, що б'ється за свою батьківщину. І ми пам'ятаємо фотографії в соціальних мережах, на яких було видно, як молодь в Азербайджані йшла з прапорами і теж була готова йти воювати за свою землю. В цьому плані позиції Азербайджану і Вірменії рівні. Але у Азербайджану озброєння все ж краще ...

- Обороняється сторона завжди має перевагу перед нападаючої, якщо її не застали зненацька, а армію НКР дуже важко застати зненацька, тому що там постійно проводяться бойові навчання протягом 20 років.

По-друге, бойовий дух Армії оборони Карабаху досить високий. Так, озброєння, яке є у вірменської сторони, може, не найсучасніше, а й його, як показали останні події, цілком достатньо, щоб зупинити будь-яке просування армії противника.

Фактично останні бої показали, що, навіть незважаючи на застосування авіації, незважаючи на застосування високотехнологічних безпілотних літальних апаратів, дуже багато нових танків і так далі, карабаська сторона вміє відбиватися, вміє захищати себе.

Загострення ситуації в Нагірному Карабасі. Фото: AP Photo

- Ви сказали, що армію важко застати зненацька. Закономірне питання: російські і вірменські спецслужби напевно знали, що на лінії зіткнення військ готується військова ситуація, так чому не було спроб запобігти ескалації?

- Поясню. Я, звичайно, не уявляю міністерство оборони Вірменії або Росії і не є військовим експертом, але тактика, яку обрав Азербайджан, відрізнялася від тих звичних видів нападу, які спостерігалися раніше. Не було масованого обстрілу, артилерійської підготовки. Була спроба зробити диверсійний прорив по всій лінії Карабаху.

Дві бригади азербайджанської армії спробували диверсійних методом пройти через передові пости карабахської армії - і лише потім, зустрівши запеклий опір, стали підтягувати всі інші наявні поруч з лінією дотику військові частини.

В принципі, тому було досить складно встежити за всім: тому що одна справа, коли сторона підтягує артилерію, важку техніку і починає артилерійську зачистку, щоб тільки потім кинути в бій піхоту, інше - коли упор ставиться на диверсійну складову.

Тут було скоріше навпаки. Тобто тут спочатку працювали елітні частини азербайджанського спецназу Міноборони. У них було завдання: по всій довжині промацати перший ешелон оборони карабахської армії, і тільки потім почати перекидати інші бойові підрозділи. В принципі все так і сталося.

Ми чомусь сконцентровані на тому, що основні події були на півночі і півдні, але можу сказати, що була спроба прорватися і по центру, так як Азербайджан вважає, що це вразливе напрямок - через Агдам в Степанакерт, але і там не вийшло.

На півночі і півдні Карабаху було тимчасове просування, пов'язане з ефектом несподіванки, але коли в бій вступила артилерія і інші частини, там уже Азербайджану довелося відступати.

- Тобто метою Азербайджану було захоплення Степанакерта (Ханкенді)?

- Мета Азербайджану, на мій погляд, була така: максимально просунутися на територію Карабаху, а потім оголосити про перемир'я, припинення вогню і так далі, щоб зафіксувати новий територіальний положення. Була спроба прорватися до Сарсангскому водосховища з півночі. А на півдні була мета просунутися якнайдалі. І, звичайно, була мета заглибитися в Агдамському напрямку.

Основна мета була така: керівництву Азербайджану потрібно було позначити значний успіх. Але вони зустріли опір. І в основному ситуація, яка була до 1 квітня, не змінилася.

Тобто в глобальному стратегічному плані Азербайджан не домігся нічого, просто втратив значну частину своїх елітних військ і досить багато техніки, в тому числі і сучасної.

- А як б илі втрачені вертольоти? Збиті?

- Так, збиті. Один був збитий зі звичайного гранатомета, інші - із зенітно-ракетного комплексу.

- І всі ці озброєння були поставлені Росією? Які збивали?

- Не знаю, але швидше за все, так. Перший вертоліт був збитий, тому що азербайджанські льотчики забули про всі правила безпеки: вони літали на дуже низькій висоті над вірменськими позиціями. З простого гранатомета був збитий бойовий вертоліт, який по ідеї повинен був знаходитися на висоті двох-трьох кілометрів і виконувати своє завдання. Але на жаль, техніка передбачає, а людина має.

- Так, може бути, завданням вертольота була розвідувальна місія, а не напад?

- Ні. Розвідувальної місії не було. Я не можу сказати зі стовідсотковою впевненістю, що саме там відбувалося, але, за словами гранатометчика, який збив азербайджанський вертоліт, пілоти просто куражилися над солдатами, які перебувають в бліндажі, намагалися їх налякати, пролітаючи на наднизької висоті, і в результаті це хвастощі закінчилося досить плачевно для екіпажу вертольота.

- Чому вірменська сторона не завдала ударів по ключових проектів Азербайджану в регіоні, по нафтопроводу Баку - Тбілісі - Джейхан, наприклад? Ділянка цього нафтопроводу проходить недалеко від Мартакертского району, де в ході останньої ескалації також були бої. Чому не було підриву?

- Знищення військової інфраструктури супротивника входить в плани будь-який великий війни між державами. І ми можемо часто спостерігати, що частина бойових дій під час війни ведеться і проти промислових об'єктів, заводів і так далі.

Чому не було? Тому що не було тієї ескалації конфлікту, яка б змусила вірменську сторону використовувати і цей важіль тиску, щоб завдати шкоди противнику і зупинити бойові дії.

Але коли Азербайджан заявив, що вони збираються бомбити Степанакерт, вірменська сторона заявила, що якщо піде хоча б спроба бомбардування, то армія буде змушена нанести удар по нафтовій інфраструктурі Азербайджану. Але в цей раз до цього не дійшло: азербайджанська сторона зрозуміла, що бомбування цивільного населення Степанакерта призведе до більш плачевних результатів для її ж інфраструктури.

Буде Армія оборони Карабаху застосовувати свої ракети проти цієї інфраструктури чи ні - це рішення головнокомандувача армії, а я лише зазначу, що в ці чотири дні не було тієї ескалації, того рівня протистояння між країнами, щоб карабаська сторона була змушена застосувати ракети проти нафтової інфраструктури.

- Проте загроза удару все одно була. Ескалація конфлікту - це взагалі широкий простір для погроз ...

- У разі повномасштабного військового протистояння із застосуванням всіх видів техніки, із загрозою життю цивільного населення країн, звичайно, вірменська сторона була б змушена піти на цей крок. Але, підкреслю, під час останнього конфлікту вірменська сторона зазвичай лише намагалася примусити супротивника до світу, тому що ми не є країною-агресором.

- А чому Вірменія не хоче розв'язати повномасштабну війну і, можливо, у такий спосіб поставити крапку в карабаському питанні? Може, це було б краще, ніж умовно заморожений конфлікт, за підсумками якого по обидва боки хтось гине з солдатів?

- Я це пояснив: вірменська сторона прагне до мирного врегулювання конфлікту.

- Мирне врегулювання не працює.

- Все одно ми націлені на те, щоб розв'язати це питання дипломатичним шляхом, щоб світова спільнота, коли ця проблема вирішилася, сприйняло цю ситуацію адекватно. І, відповідно, щоб залучені в конфлікт сторони залишилися б задоволені. Тому Вірменія використовує всі шанси для мирного врегулювання цього конфлікту. Поки є шанс на мирне врегулювання, сторони будуть намагатися використовувати цей шанс.

Президент Вірменії Серж Саргсян на зустрічі з представником ЄС про мирне врегулювання карабаського конфлікту. Фото: News.am

- А хіба цей шанс є?

- Поки є хоча б примарні шанси вирішити це питання миром, звичайно, краще вирішити миром. Всім відомо, що поганий мир кращий за добру сварку.

- Добре, але все ж повернемося до військового сценарію. За якими ще ключових об'єктах, крім нафтопроводу Баку - Тбілісі - Джейхан, вірменська сторона теоретічесі може нанести удар?

- Вірменська сторона може завдати удару по всіх стратегічних об'єктів, які дозволять запобігти агресії Азербайджану проти Вірменії і Нагірного Карабаху.

- Конкретніше ...

- У мене немає плану генерального штабу Вірменії, але будуть наноситися удари в ті точки, які завдадуть максимальний удар Азербайджану і змусять його зупинити агресію.

Це і нафтові вишки, це удар по інфраструктурі великих населених пунктів, це удар по скупченнях азербайджанської техніки і військових частин ...

- Як повелася російська військова база, яка знаходиться в Гюмрі, коли почалася остання ескалація в Нагірному Карабасі?

- Наскільки мені відомо, російська військова база повела себе досить спокійно. Солдати військової бази здали кров для постраждалих в результаті військової агресії мирних жителів Карабаху, і все. В принципі, основна функція російської військової бази полягає в попередженні можливого залучення в конфлікт Туреччини. Росія охороняє кордон Вірменії з Туреччиною.

Російська військова база ніяк себе по відношенню до вірмено-азербайджанського конфлікту не проявляла, не проявляє і не буде проявляти, якщо, звичайно, Азербайджан не нападе на Вірменію, але в такій ситуації в силу вступить договір по ОДКБ, і все буде інакше.

- Були припущення ряду російських експертів (а можливо, і не тільки російських), що за останній ескалацією в Нагірному Карабасі варто Туреччина. Непрямим доказом визнали войовничу риторику Анкари і загострення відносин Росії і Туреччини. Якщо розглядався турецька фактор, то чому російська військова база не діяла?

- Російська військова база зобов'язана буде реагувати в разі нападу Азербайджану на Вірменію. Тому, поки цього не відбувається, російська сторона намагається в цю справу не втручатися.

- Намагається? Або не втручається?

- Намагається не втручатися, хоча серед населення Вірменії постійно піднімається це питання. Проте російська сторона в азербайджано-вірменський конфлікт намагається не втручатися.

- Тобто жоден солдат Російської Федерації не брав участі в останньому конфлікті на стороні Вірменії?

- Ні, звичайно, а взагалі вірменська сторона звикла якось обходитися своїми силами: і 20 років тому, і зараз.

- Двадцять років тому Росія зіграла істотну роль ...

- Суперечливим є ... Азербайджан постійно стверджував, що 20 років тому, коли вірменська сторона завдала відчутного військовий і територіальний збиток Азербайджану, в усі це була залучена Росія. Але фактично протягом чотириденної війни, яка сталася на початку квітня, коли Росія ніяк не втручалася в конфлікт, вірменські сили оборони самі відбили атаку, що розвінчала ще один пропагандистський міф, мусований в Азербайджані. Тобто фактично зараз азербайджанське суспільство усвідомило, що Вірменія і без допомоги Росії здатна захистити себе.

- А звідки така інформація, що азербайджанське суспільство це усвідомило?

- Інформація виходить з моніторингу азербайджанських соцмереж і форумів. Обидві сторони дуже добре один одного моніторять. І в принципі видно: в азербайджанському інформаційному полі у багатьох з'явилися думки про те, що Росія в цей раз не втручалася - і, подивіться, вірмени самі відбилися.

- Це правда, що під час останньої ескалації на території Нахічевані відбувалися дивні події? В азербайджанському інформаційному полі з'являлися повідомлення, що був обстріл Нахічевані з боку Вірменії. У свою чергу, в вірменської інформаційному середовищі писали, що в Нахічевань перекинули бойовиків забороненої в РФ терористичного угрупування «Ісламська держава» - етнічних азербайджанців. Що з цього правда?

- Офіційно ні азербайджанська сторона, ні вірменська сторона такого не заявляли, але неофіційно на рівні чуток це все якось поширюється, тому що потрібно зрозуміти, що крім реальної війни йде і інформаційна війна, і обидві сторони намагаються запускати чутки або які-небудь « качки », щоб впливати на супротивника.

Можу сказати одне: ніяких бойових дій, обстрілів з боку Вірменії по території Нахічевані не було. Проте в Вірменії враховують можливість відкриття другого фронту з боку Нахічевані, але на даний момент в цьому напрямку спокійно.

- З огляду на особливий статус Нахічевані і її близькість до території Туреччини (тим більше коли ходять чутки то про перекидання бойовиків, то про постачання озброєння з бази Інджерлік), на кордоні Нахічівані і Вірменії посилено охорону? Може, там працюють російські військові?

- Кордон з Нахічевань тримають вірменські прикордонники. Природно, що у воєнний час йде посилення з двох сторін, але так повинно бути, тому що якщо військовий конфлікт загострюється, природно, що сторони в повній бойовій готовності.

Але знову ж таки, якщо дивитися на лінію дотику Вірменії та Азербайджану, то стає зрозуміло, що все ж на півночі Вірменії ситуація більш проблематична.

- Після останньої ескалації російська сторона в особі прем'єр-міністра РФ Дмитра Медведєва і заступника голови уряду Дмитра Рогозіна заявила, що поставки озброєння в Азербайджан не припиняться. Чому Москва прийняла таке рішення, незважаючи на протест з боку Вірменії?

- Чому російські політики наполягають на продовженні постачань озброєння Азербайджану - важко логічно пояснити. Пролунав аргумент, що продадуть інші. Нехай. Але Азербайджан купує у Росії озброєння, якого практично немає аналогів в світі. Ті ж «пригрів» Азербайджан не зможе купити ні у кого іншого.

Росія, в принципі, поставляючи озброєння, повинна була досягти гарантії, щоб воно не застосовувалося в зоні конфлікту, або взагалі не продавати його, як, наприклад, відмовляються продавати зброю обом сторонам Сполучені Штати Америки, Німеччина, Франція.

Треба розуміти, що будь-яке постачання озброєння чревата тим, що ця рушниця, що висить на стіні, вистрілить. Ну а завзятість, з яким Рогозін продовжує наполягати на збереженні поставок зброї до Азербайджану, призводить тільки до зростання антиросійських настроїв в вірменському суспільстві.

У багатьох в Вірменії вже виникає підозра, що він особисто зацікавлений в тому, щоб ці контракти і поставки тривали.

- Особисто Рогозін зацікавлений?

- Виходить так….

- Добре, а Дмитро Медведєв?

- Що стосується Медведєва, він говорить більш обтічно. Його риторика більш вивірена, на відміну від Рогозіна.

- По суті він говорить те ж саме. Тут же важливо зміст, а не форма подачі ...

- У Вірменії добре знають, що великі контракти з Азербайджаном були укладені саме під час президентства Медведєва. Я не знаю, чим керується Медведєв, роблячи подібні заяви, але в Вірменії зростає нерозуміння: як можна продавати зброю країні, яка воює з твоїм стратегічним союзником, останнім другом Росії на Південному Кавказі? .. Знаючи при цьому, що це викликає антиросійські настрої і скептицизм у вірменському суспільстві.

- Але зрозуміло, що риторика і Рогозіна, і Медведєва узгоджена з Кремлем. Вони не можуть робити такі заяви в обхід інтересів офіційної Москви. Значить, російський президент дозволяє робити такі заяви ...

- Вірменська громада намагається зрозуміти: це є офіційною політикою держави або позицією певних високопоставлених чиновників в РФ?

- Росія продає Азербайджану озброєння? Продає. Значить, це офіційна позиція Росії. Не можна продавати озброєння в обхід президента.

- Це зрозуміло, тому в Вірменії очікують реакції з боку президента Росії або з боку МЗС, щоб була озвучена офіційна позиція по цих поставках. Я розумію, про що ви говорите, але остаточне уточнення позиції керівництва Вірменії з цього питання, швидше за все, піде вже після офіційної реакції Москви.

- А хіба ця ситуація з озброєнням не вказує відношення Росії до Вірменії - що це не рівноправне партнерство, а що для Росії Вірменія - молодший партнер, скажімо так.

- Чесно? Так. Від цього Єревану неприємно. Відносини Вірменії та Росії завжди були на рівні добросусідства, можна сказати, братства ... Але жадібність і дурість деяких російських чиновників вносить свою лепту в зростання антиросійських настроїв в Вірменії.

- А скільки приблизно в Вірменії людей, які налаштовані антипутінський? Чи не антиросійськи, а антипутінський?

- До останнього загострення у Путіна був дуже високий рейтинг, навіть вище, ніж у Росії. І в основному це було пов'язано з конфліктом Росії та Туреччини, з успіхами Росії в Сирії ...

Зараз поки що нових опитувань не було, але буде очевидно, що рейтинг уже впав, і він впаде ще більше завдяки старанням Медведєва і Рогозіна.

- Ви сказали, що рейтинг Путіна виріс в Вірменії, коли загострилися відносини Москви і Анкари. Вірменська громада очікувала, що Росія розв'яже війну з Туреччиною?

- Потрібно розуміти, що якщо Росія і Туреччина почнуть збройний конфлікт, то однією з перших, хто потрапить під цю роздачу, може бути Вірменія.

Так історично склалося. Але тим не менше на побутовому плані в Вірменії більшість вважає, що те, що погано для Туреччини, то добре для Вірменії. І природно, що рейтинг Путіна, який вів себе досить жорстко з Туреччиною, ріс.

З іншого боку, коли в Вірменії бачать, як якась країна поводиться так, що це може призвести до погіршення стану в Карабасі, природно, що імідж і рейтинг цієї країни і її лідерів знижуватимуться.

- «То, що Туреччині погано, то Вірменії добре», - сказали ви. А якщо так станеться, що через призму карабахського конфлікту відбудеться більш серйозне російсько-турецьке протистояння, Вірменія буде готова на жертви, але з можливим результатом, що Росія посилиться на Південному Кавказі, а Туреччина буде витіснена?

- Це лише один з можливих сценаріїв.

- Вірменія до нього готова?

- Важко загадувати на майбутнє, але впевнений, що керівництво Вірменії буде досить виваженим, прорахує всі варіанти можливого розвитку подій і не стане рухатися за найгіршим варіантом для своєї країни.

- Чому? Адже що Туреччині погано, для Вірменії добре ...

- Так. Альо НЕ всегда. Туреччини може бути погано, а Вірменії ще гірше. Потрібно все варіанти прораховувати.

Вірменія веде досить зважену політику, не тільки з Росією, але і з Іраном, і іншими великими гравцями в цьому регіоні, тому що головна мета, природно, це зберегти незалежність Вірменії, зберегти мирний статус існування Вірменії в цьому важкому, складному регіоні.

Росія останнім часом перекинула досить багато нового озброєння на свою базу в Гюмрі (тобто вона укомплектувала літаками, вертольотами), збільшила кількість військових на військовій базі.

Росія готова до можливого сценарію нападу з боку Туреччини. Але я кажу, що поки всі кроки, які робить Росія в Вірменії, в основному спрямовані на попередження залучення Туреччини в конфлікт з Вірменією.

- А збільшення бойових одиниць Росії на базі Гюмрі не штовхається Єреван на роздуми, що це може бути підготовка до масштабних бойових дій?

- Ні, тому що Єреван розуміє ситуацію. І хоча для багатьох - що Туреччині погано, то нам добре, але, природно, ніхто ніколи не піде на такі необдумані кроки, щоб потім вже нам було ще гірше. В цьому відношенні і вірменський народ, і його керівництво адекватні.

- Повернемося до Нагорного Карабаху. Дуже багато писалося і говорилося про візит в Нагорний Карабах і Азербайджан міністра оборони Росії Шойгу і секретаря Радбезу РФ Патрушева. Була поширена версія, що візитери привезли в Баку проект рішення щодо Карабаху, який включав в себе декілька пунктів.

З чуток, одні з цих пунктів були наступними: Азербайджану переходить кілька прилеглих до Карабаху регіонів, натомість він визнає незалежність Нагірного Карабаху і вступає в Євразійський економічний союз. Наскільки ці чутки можуть бути виправдані, а, якщо ні, тоді з якою метою Шойгу і Патрушев прибутку в Азербайджан після ескалації?

- Ті пункти, які ви перерахували, входять в знамениті Мадридські принципи. Нічого нового ... Обмін території на статус і т.д.

Чому російські чиновники зачастили в Азербайджан? Тому що Азербайджан останнім часом сильно брикається і намагається вести незалежну політику, часто йдучи проти російських інтересів. Природно, Росія, яка вважає Південний Кавказ своєю вотчиною, намагається взяти під свій вплив Азербайджан.

Але треба зазначити, що в останній день, коли йшли військові дії в Карабасі, Росія почала в Дагестані військові навчання. Випадково це було або планово - але то, що після цього дуже швидко все закінчилося, це теж цікавий факт.

- Тобто Шойгу і Патрушев могли натиснути на офіційний Баку?

- Звичайно.

- А чим?

- У Росії є свої люди і в вищому оборонному керівництві Азербайджану. Наприклад, сьогодні азербайджанський ресурс назвав начальника генштабу людиною Росії, через якого вона тисне на Азербайджан. Не знаю, наскільки це вірно чи ні, але природно, що РФ намагається якось управляти Азербайджаном або, принаймні, зробити так, щоб його політика була для неї передбачуваною.

Природно, що і Шойгу, і Медведєв, і Патрушев постійно будуть їздити в Азербайджан, і Росія не хоче, щоб Азербайджан відірвався від Росії, хоча останні кілька років він робить все, щоб якось дошкулити РФ.

І остання зустріч Алієва з лідерами кримського Меджлісу Джемілєвим і Чубаровим є одним із доказів того.

- Тигран, а особисто ти ставишся до тієї категорії людей, які незадоволені Путіним у Вірменії?

- Можна бути задоволеним і незадоволеним кроками Росії і її лідера, адже все повинно розглядатися через призму, наскільки це корисно для Вірменії чи ні. Найважливіше для мене - це інтереси Вірменії.

- Але вони ж порушуються?

- Повторюся, якщо політика Путіна відповідає інтересам Вірменії, в якомусь плані - так, я буду її підтримувати. Якщо немає, природно, я не буду. У глобальному плані Путін для мене - це те ж саме, що і Обама або ще який-небудь глобальний геополітичний гравець.

- Обама далі, Путін ближче все-таки до Вірменії ...

- Не зовсім далі. Географічно - так, Обама далі, Путін ближче, але обидві ці країни залучені в карабахський питання. І якщо завтра, припустимо, США визнають Карабах, то я буду аплодувати США, а якщо Карабах визнає Росія, то я буду аплодувати Росії.

- Серж Саргсян перебував з візитом в Берліні. Карабахська ескалація була, я думаю, на повістці. А 12 квітня посол Німеччини в Вірменії Матіас Кислер заявив, що Німеччина розробила програму по врегулюванню конфлікту в Нагірному Карабасі. З чуток, вона складається з семи пунктів.

Що це можуть бути за пункти, чим вони відрізняються від тих пропозицій, які розробляла Мінська група ОБСЄ, і пов'язана якось ініціатива Німеччини з візитом Саргсяна в Берлін?

- Поки Карабах нічого очікувати визнаний державами (і в першу чергу посередниками), говорити про якісь подальші поступки, міграції населення, переміщенні біженців і т.д. Вірменія не буде. Ми навчені гірким досвідом не вірити ніяким усним обіцянкам міжнародних сторін, ніяким голослівним гарантіям, тому що світова практика показує, що навіть папірці часто нічого не варті. У Вірменії і в Карабасі вірять тільки власної армії. І крапка.

Акція протесту проти діяльності співголів Мінської групи ОБСЄ з карабаського врегулювання. Фото: sputnikarmenia.ru

- Але сам факт, що Німеччина взагалі раптом запропонувала свої сім пунктів ...

- Різні країни намагаються чимось допомогти, але на даний момент Вірменія не збирається виходити за формат МГ ОБСЄ.

- Німеччина не просто намагається, це було після візиту Саргсяна, чи пов'язано це все-таки?

- Швидше за все, пов'язано, тому що Саргсян висловив заклопотаність з огляду на останній ескалації. Пропозиція Німеччини, швидше за все, буде розглядатися співголовами і вірменської, і азербайджанської сторони.

- Анкара теж запропонувала свій варіант вирішення конфлікту в Нагірному Карабасі - створити контактну групу в рамках Організації ісламського співробітництва. Наскільки це перспективна затія і які з країн, що входять в ОІВ, не підтримають ініціативу Туреччини? На кого Вірменія може розраховувати з ісламських країн?

- Вірменія не розраховує на допомогу Організації ісламського співробітництва з цього питання. У Вірменії дуже хороші відносини з Іраном, але вона не братиме участі ні в якій турецької ініціативи, тому що ніякої різниці на даний момент між Туреччиною і Азербайджаном для Вірменії немає.

- Теоритически Іран може підключитися до проекту Туреччини щодо Карабаху?

- Швидше за все, немає, тому що у Ірану свої інтереси в регіоні, і вони сильно відрізняються від турецьких.

- На карабахський конфлікт ініціатива Туреччини буде спроектована?

- За останні кілька років Вірменія досить жорстко реагує на всі ініціативи Туреччини щодо Карабаху і не бере участі ні в одній з них.

- Але це може спровокувати нове військове загострення?

- Туреччина вже спровокувала військове загострення. Що ще може зробити Туреччина, я не знаю ... Але, по крайней мере, тепер вона не буде намагатися влазити в конфлікт відкрито як учасник.

- Остання ескалація в Нагірному Карабасі - це пролог перед війною великий або звичайна спалах, які ми вже спостерігали?

- П'ятдесят на п'ятдесят. Все залежить і від міжнародної ситуації, і від того, наскільки світові центри сил зможуть вплинути і на Туреччину, і на Азербайджан, щоб дати їм зрозуміти, що новий спалах в цьому регіоні не вигідна зараз нікому.

У Росії і США багато розбіжностей по всьому світу, але по Карабаху вони досить довгий час дотримуються однієї і тієї ж точки зору, і головне для них - це щоб не було розморожування конфлікту.

0 Роздрукувати