Володимир Литвин: "Порошенко в часовому вимірі працює в стилі Дмитра Табачника"

Екс-спікер, народний депутат Володимир Литвин часто критикує владу, фото: rada.gov.ua

Колишній спікер українського парламенту, народний депутат Володимир Литвин розповів "Країні" про причини, за якими він хоче розлучитися з депутатською групою "Воля народу", останній розмові з президентом Петром Порошенко, можливих перевиборах Ради і ситуації на Донбасі.

- Перед цією розмовою ви сказали, що не хотіли б докладно говорити про вихід з "Волі народу" ...

- Я не бачу в цьому події резонансного характеру ...

- З депутатського об'єднання виходить колишній спікер, екс-глава Адміністрації президента. І ставить групу, як то кажуть, на розтяжку. Без вас ВН налічує лише 18 депутатів, а цього мало, щоб вона збереглася. Так що ваш вихід - важлива подія, як мінімум, для внутрішньопарламентського розкладу .

- Нікого і ніколи не ставив на розтяжку. Більш того, я доклав чимало зусиль ще в 2012 році, щоб захистити від нападок ряд молодих депутатів, до просування яких мав ту чи іншу ставлення. Нагадаю, після виборів 2012 року в парламенті виникла неформальна група. Нас було мало, щоб отримати офіційний статус. Півтора десятка депутатів трималися разом і займали принципову позицію. З нами рахувалися.

Коли в складні лютневі дні 2014 го Рада розбіглася, саме я виступив з відозвою до депутатів повернутися до сесійної зали і взяти на себе відповідальність за прийняття очевидно необхідних рішень. І вдячний моїм колегам по неформальній групі, які підтримали мене першими. А ті депутати, які сьогодні привласнили монополію на те, щоб бути головними патріотами країни, в той час боялися повертатися до сесійної зали ...

Кістяк групи зберігся після перевиборів 2014 році і став основою для "Волі народу".

Звичайно, я ціную те, що нам вдалося зробити. Завжди ставився, як до молодшого брата, до Ігоря Єремєєва. Після його смерті я вважав своїм обов'язком залишатися в "Волі народу" і висловлювати міркування з тих чи інших питань. Пенсійна та медична реформи, реформа системи освіти - хоча їх не вважаю реформами - винятком не стали. Скажу відверто: я категорично не приймаю цих рішень Ради.

Перед голосуванням за медреформу я відстоював поправки, які запропонували медики на моєму виборчому окрузі. Коли йшло обговорення, я практично один з усієї групи безуспішно захищав свої і своїх колег пропозиції. Ніколи не був згоден, що відхилені поправки, яких там бути не повинно, одним голосуванням в порушення регламенту Ради були повернуті в тіло закону. У підсумку я сказав колегам по групі "Воля народу": якщо ви голосуєте за цей документ, причому з такими правками, я не зможу продовжувати нашу спільну роботу.

- Як вони сприйняли ваше рішення?

- Частина розпитувала в чому ж суть моїх претензій, окремі - оббігали стороною, оскільки зверху надійшла команда голосувати в будь-якому випадку. Завжди вважав правильним, коли рішення приймає колектив, а не черговий дивиться над цим колективом ...

Ще один момент, на якому загострював увагу колег на зустрічах, які часто проходили і в моєму кабінеті: "Ви молоді. Можете дозволити собі робити помилки, і у вас буде можливість їх виправити. А мені помилятися, йти проти совісті протипоказано, оскільки знаю, що у мене не такий вже великий запас життєвого ходу. Втім, їх розумію, адже за кожним стоять колективи, і вони, напевно, далеко не завжди можуть бути не чутливі до рекомендацій "зверху".

- Зокрема, голосування за медреформу, підтвердило підозру, що "Воля народу" - це одна з колон партії влади. Ви з цим згодні?

- Оскільки я перебував в цьому колективі, звичайно, міг би заперечити цю тезу. Але те, що влада вважає групу продовженням її активу, це однозначно.

- Чи правда, що влада намагається перетворити ВН в групу партії "Наш край" ?

- Такі розмови були. Але, гадаю, що в "Волі народі" самодостатні хлопці, і вони проявлять самостійну політичну волю. Сподіваюся, вони розуміють, що це була б дорога в один кінець. І не стануть на неї.

- Ваш колишній колега по групі Олександр Онищенко говорив про прямий підкуп депутатів Адміністрацією президента. Інші говорять про непрямому підкупі - через виділення грошей на "розвиток округів". Наскільки все це присутнє в нинішньому складі парламенту?

- Мушу констатувати той факт, що розмов багато, і, можливо, диму без вогню не буває. Правда, ніхто до мене не підходив. А я в парламенті не один день працюю. Напевно, розуміють, що я не настільки бідний, що мене можна купити, і не настільки багатий, що можу купити інших. Тому ще раз підкреслю: я не знаю, скільки мені залишилося жити і працювати, і не хочу, щоб за мною тягнувся додатковий шлейф ... Інші, напевно, теж віддають собі звіт в можливих наслідках тих чи інших дій.

- Після вашої заяви вам не дзвонили з Адміністрації президента?

- Мені і до цього звідти не дзвонили. А навіщо?

- Намагатися вас переконати ...

- Я не є золотою акцією в "Волі народу". Давайте відверто: якби так вважали, то дзвонили б раніше, щоб упевнитися в моїй позиції з тих чи інших питань.

- Коли голова парламенту дасть хід вашою заявою?

- Мене це не цікавить. Розповім, як все було. В апараті Ради залишилися люди, які добре до мене ставляться. Коли я написав заяву про вихід з групи, попросив покласти його на стіл спікеру. Мені передали, що він його відклав убік. Під час п'ятничного засідання сам підійшов до Парубія і попросив зачитати. Він просто пішов. Розумію, що ніхто не збирається нічого робити. Втім, багато в чому проглядається це дивне ставлення до мене як до екс-спікеру. Під час перебування голови парламенту намагався уникати чогось подібного. Давав слово на перше прохання і Івану Плющу, і Олександру Морозу, і Олександру Ткаченку (спікери Верховної Ради в різний час - прим.ред.). Повинно ж залишатися повагу за будь-яких обставин. Коли переконався, що "пролітають", попросив Олега Ляшко передати мені від його депутатів, що записалися на виступи, 10 секунд для відкритої заяви ...

Після цього мені відразу стали пропонувати приєднатися до інших депутатських об'єднань. Всім кажу: "Спасибі. Зачекайте, побуду" безприв'язним ".

- В одному зі своїх недавніх інтерв'ю ви сказали, що головна мета нинішніх акцій протесту під Радою - це її дострокові вибори. І ви порадили президенту погодитися на них. Чому, на ваш погляд, це було б для Порошенка хорошим виходом із ситуації і чи прислухається Банкова до вашої поради?

- Чи не даю порад президенту, тому що знаю його дуже добре. Він розумний і сам може прораховувати наслідки від різного роду політичних акцій. Цілком очевидно, що заявлені 17 жовтня вимоги мало цікавлять людей. Це було б з області фантазій. Я належу до невеликого числа депутатів ... За моїми підрахунками таких максимум 50 чоловік, хто постійно працює в окрузі. Знаю, чим живуть люди на "землі". Але організатори і учасники акції, висуваючи ці вимоги, насправді пробували підштовхнути до дострокових парламентських виборів. Необхідно ж зайти в парламент, отримати можливість для більш відчутною боротьби з владою і за владу.

Вважаю, розрахунок був на те, що скасування депутатської недоторканності разом зі створенням антикорупційних судів сподобаються людям. Адже кругом кричать про засилля корупціонерів. А якщо ще поставити депутатів в один ряд з пересічними громадянами, взагалі клас!

Але акція, по суті, захлинулася. Мені здається, організатори або їх частину злякалися власної сміливості. Але якби події розвивалися непередбачувано, влада могла б зіграти на випередження і оголосити дострокові вибори. За діючої виборчої системи, переконаний, нинішні перші особи, як мінімум, не програли б. Результати останніх виборів в об'єднаних громадах підтверджують мої слова. А якщо буде введена чиста "пропорціоналка", влада очікують великі проблеми.

- В цілому, на вашу думку, наскільки ймовірні дострокові вибори Ради або президента?

- Процес масового невдоволення сьогодні має тліючий характер. Невідомо, що може бути завтра. А раптом гучне вбивство? Хоча вони у нас вже сприймаються як пересічні новини, на жаль. І все ж, мені здається, влада повинна уважно стежити і оберігати знакових політиків. Щоб хтось не спровокував резонансна подія ...

- Якщо виборчу систему все ж змінять на користь "чистої пропорціоналки", в списку якої партії в разі виборів виявиться Литвин?

- Цим не "заморочуюся". Сьогодні партії валяються під ногами, їх купують за копійки. Я ж очолюю "Народну партію". У нас не густо з фінансами, але є люди і партійні структури. Ми не кричимо на всіх кутах, що на останніх місцевих виборах наші представники отримали гідний результат. І ми не приписуємо собі перемогли самовисуванців на відміну від інших, хто сурмить про беззастережне успіху.

Мені розповідав один з кандидатів на главу ОТГ в Житомирській області як з ним "працювали". Він балотувався як самовисуванець. Прийшов до нього представник якоїсь партії з пропозицією йти за її підтримки на вибори. Він каже: "Запишіть". Приходить інший - вже від влади - з такою ж пропозицією, що нагадує вимогу. Він теж погоджується. У підсумку переміг і фігурує в двох, а, може і більше, списках партій, як їх кадр. Такі реалії сучасної української політики.

- Рада на наступному пленарному тижні може повернутися до законопроекту про реінтеграцію Донбасу. Раніше ви заявляли, що після його прийняття Україна "отримає поглиблення конфлікту, а не його дозвіл демократичним шляхом через наших партнерів і безпосередньо через спілкування з усіма сторонами". Крім того, ви сказали, що "нам (Україні - прим.ред.) Потрібно в першу чергу враховувати позицію російської сторони". "Я думаю, в кращому випадку тоді конфлікт буде в усякому разі заморожений", - заявили ви. Однак зараз позиція української сторони в тому, щоб ні за яких умов не йти на поступки Москві. Хто правий у цій ситуації? Яке може бути політичне рішення конфлікту?

- Повинен зробити уточнення: не враховувати побажання Москви, а проявляти реалізм і відповідальність. Не знаю, що отримаємо з цього законопроекту про реінтеграцію на виході. Але не потрібно до ворожки ходити, щоб розуміти: проект навіть в попередній редакції призведе до посилення конфлікту на Донбасі. Це ж очевидно. І не повинна вся країна ставати заручником влади, яка на четвертому році війни вирішила прийняти такий закон як бажання заднім числом прикрити себе. Також вже всім очевидно, що війна - спосіб збереження нинішньої влади і навіть своєрідне забезпечення її легітимності.

Замість того щоб вигадувати чергові закони, потрібно враховувати реалії і приймати практичні дії. Як тільки починають голосити, що вступаємо в НАТО, закономірно загострюється конфлікт на Донбасі. А адже дипломатичним і вже недипломатичною мовою нам кажуть: "Закрийте рот! Менше на цю тему говорите!"

Можливо, енергію варто було б спрямувати на те, щоб Будапештський меморандум став юридично зобов'язуючим документом, який давав би реальні гарантії безпеки країни. І утримуватися від обіцянок завтра вступити в НАТО. Вважаю, потрібно зробити так, щоб і у Росії був привід говорити, що вони убезпечили свої кордони. Якщо хочемо виграти щось для країни, наша позиція повинна бути сприйнята іншими. Від нас уже всі втомилися. Найцікавіше, що коли про такі речі говорять американські партнери, наші політикани мовчать. Але варто заїкнутися комусь в Україні, відразу отримаєш клеймо "агент Москви". Екс-держсекретар США Генрі Кіссінджер теж агент? Або Збігнєв Бжезинський був агентом?

Потрібно придивитися, наприклад, до історії Австрії. Після другої світової війни вона стала заручницею інтересів протиборчих сторін. В результаті було прийнято розумне рішення про нейтралітет цієї країни. Всі іноземні війська вивели з її території. І Австрія непогано себе почуває сьогодні. Потрібно розуміти коли і які питання ставити. Але це в тому випадку, якщо є бажання закінчити війну. Вона перетворилася в бізнес. Якщо "попередники" робили гроші на нафті, газі та металі, то зараз - на крові. Волонтери витягають з себе жили для допомоги обороні, все військовий збір платять, вся країна допомагає, а все одно не вистачає. Чому? Відповідь - очевидна ...

Досвідчений політик Володимир Литвин користується авторитетом серед колег по парламенту, фото: rada.gov.ua

Як ви, будучи членом парламентського комітету з питань науки і освіти, оцінюєте прийняту реформу освіти? Чому туди були внесені спірні моменти з мов? Це вилилося в проблеми не тільки зі східним сусідом, але і з західними ...

- Це було передбачувано. Сьогодні на Заході, за моїми спостереженнями, чітко простежується хвиля повернення до національних держав. Національні інтереси починають превалювати над демократичними цінностями. Одночасно видно ренесанс сильних і рішучих лідерів, які йдуть часом навіть проти загальноприйнятих стандартів, власного істеблішменту, відстоюючи інтереси своїх країн, як вони їх розуміють. Можна в цьому бачити елементи націоналізму. Українська сторона абсолютно не враховує ці моменти.

Коли в сесійній залі розгорілася дискусія щодо статті 7 майбутнього закону, в якій мова йде про мову навчання, мені вдалося докричатися до президії і отримати слово. Запропонував відкласти цю статтю і працювати над іншою частиною закону. Тим часом, експерти нехай проаналізують документ, і з урахуванням їх думки слід вийти на прийнятну позицію. При цьому питання знання державної мови має бути обов'язком, а не правом. Інакше країни не буде.

У перерву мене теж покликали на засідання робочої групи. Я побачив, як якісь молоді активісти і депутати на колінах щось розписують. Зрозумів, що метати бісер марно ...

При цьому я сказав представникам великих фракцій, що на виході отримаємо конфлікт. Більш того, я запропонував після розгляду всіх поправок і перед остаточним прийняттям законопроекту опублікувати його останню редакцію в парламентській газеті "Голос України", отримати відгуки суспільства і міжнародну реакцію. Адже закон буде діяти тільки, якщо він буде сприйнятий людьми ...

В результаті зіткнулися з неоднозначним ставленням до нього всередині України і за її межами. Іноземні політики використовували цей закон для зміцнення своїх позицій в своїх же країнах. Тепер міністр освіти і науки України підписує якісь протоколи з колегами про те, як буде поставлено навчання представників їх національних меншин. Похвально бажання зняти напругу, але це ж ні в якій мірі не скасовує сам закон. Переписувати? Складно, адже у прописаного в ньому підходи до навчання вистачає прихильників. Заспокоювати громадську думку можна тільки тим, що суворість наших законів часто компенсується їх невиконанням. Але конфлікт навколо конкретно цього закону навряд чи зійде нанівець найближчим часом.

- Як ви оцінюєте роботу голови Ради Андрія Парубія? Вам як екс-спікеру краще за інших видно його прорахунки або вдалі ходи ...

- Ніколи не давав оцінок тим, хто займав цей пост до мене і після мене. Вважаю це правильна етична позиція. А про політичну не хотів би говорити.

- Ваша оцінка нинішньої АП?

- Абсолютно нічого не знаю про її роботі і навіть не цікавлюся. А якщо так, то як можу давати оцінки? Не знаю і від цього щасливий.

- Якщо можете судити, наскільки стиль роботи Петра Порошенка схожий на манеру Леоніда Кучми?

- Президент у часовому вимірі працює в стилі Дмитра Табачника (колишній глава Адміністрації президента Леоніда Кучми - прим.ред.), Який брав міністрів в два-три години ночі. З Табачником зрозуміло: як історик, він перейняв сталінський розпорядок дня. Нинішній президент теж воліє так працювати.

- Коли ви в останній раз спілкувалися з президентом і про що був ваш розмова?

- Це було на початку серпня 2014 року, коли я повернувся із зони АТО. Побував у наших військових з 30-ї окремої механізованої бригади (базується в Новоград-Волинському Житомирської області - прим.ред.). Це була та батальйонно-тактична група, яка стояла у відомому селі Степанівці поблизу кордону з Росією. Офіцери в один голос говорили, що підрозділи ЗСУ затягнуть в котел. Я вважав своїм обов'язком, повернувшись до Києва, пробитися до президента, щоб розповісти йому про ситуацію і щодо військових до начальника Генерального штабу. Це викликало дуже бурхливу негативну реакцію ... Потім деяких моїх рідних намагалися зробити ворогами. Військова прокуратура видала об'єктивні висновки, про що дізнався зі ЗМІ.

- З тих пір ви не спілкувалися?

- На день народження відправляю йому вітального листа.

- А частное смс-повідомлення? У вас є його номер?

- Ні.

- Як ви оцінюєте шанси Порошенка на переобрання?

- Все буде залежати від того, як буде організована його кампанія. Коли у Єльцина був рейтинг 6%, тоді зробили все, щоб він був переобраний в 1996 році. Єдине, що я бачу сьогодні - розгортається війну рейтингів. З точки зору психології, це дія має право на життя, тому що люди дивляться у кого вище підтримка і норовлять влаштуватися до найімовірнішого переможця. Виникає ефект черги. Взагалі, коли кажуть, що ніяких дострокових виборів не буде, це означає, що підготовка до них розпочалася.

Проблема в тому, що до політиків першого ряду існує серйозне недовіру. В таких умовах зробити щось проривна практично неможливо. А з наступного року переважно всі дії конкурентів за президентське крісло будуть спрямовані на виборчі кампанії 2019 го. Для реального поліпшення ситуації в країні часу залишилося всього нічого.

- Якщо Порошенко укладе мир на сході, це допоможе йому переобратися?

- Не думаю, що при нинішньому розкладі політичних сил і настроях в радикальної частини політикуму і суспільства найближчим часом світ можливий. Сьогодні визначають порядок денний радикали. Вони загнали владу на слизьку стезю. Щоб утриматися і не потрапити під град звинувачень в "зрада", їй доводиться демонструвати радикальність більш високого градуса, ніж у них.

Бігаючи наввипередки, складно придумувати комбінації, які б усіх задовольнили. Мені видається, що Росія готова до залагодження конфлікту, але для цього повинні з'явитися підстави сказати, що інтереси її безпеки враховані. Наприклад, межі України не будуть кордоном НАТО.

Але, перш за все, повинні бути жорсткі гарантії цілісності і недоторканності України, їх практична реалізація.

- А що з Кримом?

- Давайте вирішувати проблеми по черзі. Сьогодні кровоточить Донбас. Потрібно спочатку дати світ материковій Україні. Жахливо, що суспільство звиклися з щоденними повідомленнями про загибель або поранення. Ну не може і не повинно це тривати нескінченно. Ніхто, звичайно, не відмовляється від Криму. Однак біда на сході країни зараз несе куди більш серйозну небезпеку.

- Чи може змішати карти на президентських виборах несистемний кандидат? Розмови ходять, наприклад, про популярному співака Святослава Вакарчука ...

- Не виключаю, що частина людей може віддати голоси за нього. Не треба скидати також Володимира Зеленського (лідер "95-го кварталу", відомий актор - прим.ред.). Якщо поставити в опитувальник назву партії "Слуга народу", певний відсоток вона отримає вже сьогодні. Люди в складний момент вибору часто демонструють слабкість. Людина взагалі слабкий. Він хоче знайти опору в тому політиці, який, як він вірить, на цей раз виправдає довіру. Говорити про їх можливу перемогу, вважаю, рано, але скласти жорстку конкуренцію, відтягнути голоси у головних претендентів, вони можуть. Це факт. Втім, ближче до початку виборчої кампанії з'явиться чимало "ідеальних президентів тусовки".