Як вести себе на допиті в ГБ - Тапір: Здоров'я і Землеробство - ЖЖ

спогади-інтерв'ю
Володимира Юлікова про Олександрі Мене
частина 5

Продовження.
(Попередні частини: 1 , 2 , 3 , 4 )

Вкрай цікавий шматок зі спогадів Юлікова про православному священику Олександрі Мене.
Говориться про те, як його і його духовних чад викликали на допити до Комітету держбезпеки, і про те, як себе на такому допиті вести. Здається, це все дуже актуально нині.

***

Дзвінок у двері. Мені сусід каже - біжи до мене скоріше, телевізор включений, підемо до мене скоріше. Я заходжу - на весь екран батько Дмитро Дудко. І він каже покаянну моторошну абсолютно мова.
<15 січня 1980 років був в черговий раз арестован.Через 5 місяців ув'язнення він зламався і виступив по телевізору з каяттям в антирадянській діяльності.>
Тепер зрозуміло - пізніше, коли він став духовним керівником газети «Завтра», всюди виступав. Але вже в цій промові було видно, що таких людей вони легко розколювали. Показували, як вони борються за безпеку країни. У них дійсно така корпоративна етика, корпоративна мораль, дуже чітко побудована і дуже ретельно за багато років формування офіцера КДБ впроваджена просто в плоть, дух, тіло цієї людини. Вони дійсно думали, що вони такі чудові.
Вони виглядали добре. Ні про що думати не треба - це за радянських час! - ні про квартиру, ні про відпочинок, ні про автомобіль, ні де навчатимуться діти, ні як буде відпочивати дружина, ні де лікувати зуби - ну ні про що. Ти тільки чесно служи своїй корпорації, називається КДБ. І вони чесно служили. При цьому їх таке вчення внутрішнє орієнтувало дуже чітко.

Я звернувся до отця Олександра і сказав, що дуже турбуюся - можуть викликати на допит, досвіду ніякого, як діяти. - Добре, я вам дам телефон мого прихожанина, дуже досвідчена людина, юрист, і він вас підготує. Я прийшов до нього додому, і він зі мною вийшов. Ми гуляли з ним з собачкою години два - два з половиною. І це мені знадобилося на все життя.

Перше. На допиті позиція переляканого дурня. Дурень - тому що дурень, задаєш питання. Там тобі будуть говорити: це ми тут ставимо запитання. Я це чув на кожному допиті. Кожен раз був новий слідчий, але кожен раз я діяв за вже відомими правилами. Маєш право не пам'ятати, але бійся, бо тобі скажуть: у вас що, з пам'яттю погано? Натякнуть, особливо в разі, якщо справа дисидентський, а не кримінальну: якщо у вас погано з пам'яттю, ми можемо допомогти її підлікувати - відомо де. Тягніть час. Це у нього робочий час, а вас-то викликали - вам поспішати нікуди.
Чи не виступав би, що не висовуйся, не загострювати. І тягни час. Говори (я сказав - мені важко, як же мовчати, коли він запитує). Добре, ви любите поговорити - говорите. Тільки це повинен бути - і він показав просту модель - риб'яча мова. Знаєш як рибка в акваріумі? Вона так ротиком весь час робить. Ротик відкриває, закриває. Інформації нуль. Говори! Тільки не по справі. Ось це контролюй. Про погоду, будь ласка, скільки завгодно. Про що завгодно, що не має відношення до справи.

Коли мені говорили - ось ви що, не пам'ятаєте? у вас погано з пам'яттю? Я кажу - так ні, ви запитаєте мене про обробку зубчастих коліс многозаходная фрезами - це я пам'ятаю, це моя справа, мене стосується. А ви питаєте, що мене не стосується. - Так, але - вони ж по-людськи, вони ж весь час намагаються у тебе розташування домогтися ... - так, але ви розумієте, нас це цікавить! Я у відповідь кажу: Правильно! (Знову - він слово, я десять.) Вас цікавить, але мене це якраз не цікавить. І знову час його зайняв, знову час! Причому у справі начебто кажу весь час. Інформації нуль. Це не можна в протокол занести!

На допити я ходив в Лефортово, в цю в'язницю. Там був слідчий ізолятор. Ті, хто під слідством, там сидять. (Як ти знаєш, діячі ГКЧП сиділи там). Вони мене викликали 12 лютого. А це день народження мого брата. Я вже дуже ретельно все продумав. Взяв з собою пакетик, в нього поклав пляшку вина, щось ще. Одягнувся більш ретельно. При вході в Лефортово паспорт запитують. Віконце, паспорт даєш - ну добре; у вас порядок? (Порядок забирають разом з паспортом.)
- Вас же викликали?
Я кажу так.
«А що це?» Навіщо взяв з собою - там же люди тремтячі, вони ж нічого не беруть з собою!
Я кажу - ви знаєте, у мене день народження брата сьогодні. У шафці це повісили, прибрали, замкнули. Вони, звичайно, перевірили, що там. Це теж, я думаю, розлютило слідчого. Людина прийшла з пляшкою вина на допит! Я розумів, вони обов'язково залізуть в цей пакетик, подивляться. Я все до дрібниць продумав.
І ось тобі дають супроводжуючого, з'ясовується, що він-то і є твій слідчий. Відкриває він двері ключиком. У коридорі ні душі народу. Вимерла будівлю. Ніколи ти нікого не зустрічаєш. А я ж там бував не один раз. Абсолютна тиша. Зроблені двері там - все ретельно, плотненько, щоб ти нічого не почув. Вони ж пильні. Госбезоспасность. Кімната вузька, довгаста, площею метрів 12-14. Вікно в кінці. Сідаєш у двері, праворуч столик, стільчик. Більше нічого. Він від тебе сидить - кімната вузька і довга - так, щоб відстань була велика, щоб ти ... безпеку, вони співробітники. Вороги народу можуть адже і накинутися!

Слідчий. Там це дуже все серйозно. У нього стіл, на столі друкарська машинка - тоді комп'ютерів не було - і томи книг якісь лежать. Ясно, що це за томи, тому що він в них поглядає. Це розшифровка телефонних розмов. А також там томи - це те, що написано в попередніх протоколах. І він, розмовляючи з тобою, поглядає. «Ви ж знаєте, з якого приводу вас викликали». Кажу - я, звичайно, здогадуюся, але не дуже знаю. (Час! Розповідай! Ти зобов'язаний розповісти!)

Ти маєш право сам сформулювати його питання, сам записувати відповіді і вимагати, щоб так було в протоколі, тому що ти як зрозумів питання, так відповідав. Його завдання - все навпаки: самому написати питання і переписати до нього так відповідь, як йому потрібно. Питання при цьому так трохи переінакшити, щоб трохи змінити порядок або набір слів, а ось сенс може змінитися істотно. У цьому спритність і мистецтво слідчого - в КДБ, звичайно. Якщо в кримінальній справі, де шукають істину, повинні шукати істину, тут - тут же сценарії пишуть. Сценарії. Вони ж творчі люди. Переді мною сидить Банионис - пам'ятаєш, хто такий Банионис, так? Він і грав як раз в «Мертвому сезоні», ти пам'ятаєш, розвідника. Ну ось Банионис і все, такий же кремезний, потужний, зовні навіть більш привабливий, ніж Банионис. Сивий такий, років 45-ти, ну просто його тільки в фільмах знімати. Він мені представився, вірніше я прочитав в протоколі - його звали Похил Федір Герасимович. Підполковник держбезпеки, слідчий з особливо важливих доручень. Коли я отримав протокол, це прочитав. Я ж повинен читати. Читаю, а куди мені поспішати - час! Читаю ретельно. Кажу: «Ось це так! .. Слідчий з особливо важливих ...» Роблю вигляд, що я ж не просто дурень, я ще і переляканий. Я як дурень схиляюся перед чинами. «Що ж ми таке натворили?»

«Та ні-ні, ви не турбуйтеся. Просто - ви ж розумієте - познайомитися, поговорити. Ви нічого не накоїли », - і в процесі, трохи пізніше, він сказав: про вас така гарна характеристика. Я це намотав на вус. Він може брехати, а може говорити правду. Але судячи з усього, правду. Я кажу: яка характеристика? З роботи, каже. Ми ж знайомимося, перш ніж викликати. Ось про вас дуже хороші відгуки ... Мовчу я у відповідь.

Він почав задавати питання. Це була напружена боротьба. Не пам'ятаю, коли вона загострилася, вже після обіду або до обіду. Ясно було, що підслідний розповів те, що не можна було підслухати. «Ви збирали гроші». Які гроші, навіщо збирали? Каже - ну як же, у вас був такий конверт з картинкою, і ви його клали, а потім ви його забирали. Я кажу - а звідки ви це все взяли? Так ось же мені Никифоров це розповів. Я кажу: що, це є в протоколі? Він: так, є. Я кажу - це не може бути, давайте його сюди тоді. «Так, зараз буде». Кажу - і це він підписав? - Так. «Ну-ка покажіть». Він мені підносить таку здорову книгу, протокол, кладе. А треба сказати, що під протоколом на кожній сторінці людина підпис ставить. На кожній. І він так кладе - спочатку все закриває і каже: ви бачите, це його підпис? Кажу - звідки я знаю? Ну як, ви ж говорили, що ви такі друзі! - "Ми друзі". Немає логічного зв'язку між друзями і підписом. Ти знаєш, як я підписався? Ми вже знайомі не перший день. Чому ти повинна знати, як я підписався? І я кажу: ми ж в різних організаціях працюємо. Що ми, в одній відомості підписуємося? Ми друзі!..

Підпис я вже не визнав на всякий випадок. Тому що раптом там це все записано - що робити тоді? Я сиджу - він говорить чисту правду. Підтвердити це? Це для мене грати, тому що збір коштів під виглядом проведення релігійних обрядів - це шахрайство називалося. Мовою статті якийсь там 242, я вже не пам'ятаю. По-перше, священик. Священик хто? Він же шахрай. Бога адже немає! Він чим займається? Та ще на дому. Та ще гроші збирає? Усе. Двоє людей досить, для того щоб визнати незаконну таку шахрайську підпільну релігійну діяльність. Повинен бути священик і скарбник. Обидва сідають. Значить, мені клеїли ... Священик вже сидів. Тому було підставу посидіти. Цей конвертик я зробив. Наклеєно знаєш що було? Було «Воскресіння» дуже хороше, Фра Анжеліко - мені батюшка надіслав на Великдень. Але це все було у мене. Або у Володі. І це в руки їм не потрапило. Жах був в тому, що це не можна підслухати. Не можна підслухати такі речі. Це міг тільки сказати той, хто це точно знає. А це добре знав тільки Володя, я, а решта, я думаю, особливо не звертали уваги. Я придумав цей конвертик, наклеїв ... і Володя сказав: як симпатично, все будуть класти в цей конвертик, він буде лежати. З його автографом, так і пропало це. З розумом - треба було збирати все. Все-таки є ж автографи, багато їх. Слава Богу, ми жили в кінці ХХ століття, і фотографій багато, і відео, - так що шлях цього святого буде документований добре. Тому нічого страшного, що щось таке пропало, тим більше не таке значне. Просто особисто приємно було б це зберігати до смерті. Так ось, з'ясовувалася така картина важка, важка. Але я до неї був готовий. І в якийсь момент я став поглядати на годинник. Він каже: а що ви дивитеся на годинник? Кажу: так - пообідати б? .. Він каже - так. Тут же встав без звуку. Процесуальний кодекс! Зобов'язані перерви робити і не мають права більше - боюся збрехати, шести. Але не вісім! Вісім, по-моєму, не можна - про допит ти знаєш? Але ми ж радянські люди! Допомагаємо. Це ж органи нашої безпеки, тільки і мріють, як зміцнити нашу безпеку і про неї тільки й думають день і ніч. Так ось, проте він тут же встав і - кажу: а де тут пообідати? Каже - ходімо разом. Я так був вражений - думаю, оце так. До цього часу я вже знав - Вітя Капітанчук, який сидів там в Лефортове, говорив, що годують дуже добре. Говорив теж, ось риба по четвергах, пам'ятаєш?

Рибний день.

Спеціально зробили не в середу, не в п'ятницю, - а в четвер. Він говорив, що прекрасно там годували, не кажучи про те, що йому вилікували всі зуби, відремонтували взуття. Він прийшов в рваною взуття, його коли заарештували. Вони жили ж дуже бідно. Всі ми були бідними. У Віті троє дітей, тоді їх вже було, по-моєму, троє.

Ми вийшли, і навпаки будівлю, там виявилася їдальня. Він каже: я ось туди піду. Роздягаємося в гардеробі, і він якось від мене зник. Потім я його помітив. Досить багато було народу, я його помітив тому, що він за мною поглядав, як я себе веду в їдальні. Зрозуміло, що якщо людина дуже нервовий, так він же давитися буде. А я спокійно пообідав. Їдальня хороша, ціни нормальні. Недорого і добре. Пообідав. Приходжу. Він знову щось за своє. А я тут став позіхати.

Ось ці допити коли почалися, у мене почалася якась температура. «Добре, я візьму лікарняний і я не зобов'язаний ходити тоді». І я отця Олександра сказав - знаєте, лікарняний, але я абсолютно здоровий, дивіться, ні нежиті, нічого немає, а температура скаче. Раптом він - це було в його кабінеті - кудись лізе і дістає щось і говорить: ось, візьміть. Півпігулки. Ви ніколи не приймали це? - Ніколи. А що це таке? Каже, це снодійне. Я кажу - ніколи в житті, навіщо, я і так прекрасно сплю, навіть занадто багато. Він каже - полтаблеточкі спробуйте. Ну і ось на допит я захопив. Ніякої у мене температури не було, я після обіду прийняв пігулку і прийшов на допит. Минуло, напевно, півгодинки. Вона ж діяти початку. Я позіхнув раз, позіхнув два. Бачу, що на нього це діє. Я тим більше: «А-ах-ха-ха-а-а-а-а! ..» - сиджу собі спокійно. Він каже: ви що це позіхає? Так уже напружено мене питає.
"А що не можна?"
Я ж переляканий дурень.
«Ви знаєте, тут взагалі-то зазвичай люди не позіхають! Ви все-таки на допиті! »-
«Ну, я постараюся.» -
«А що вам спати хочеться? Що ви, погано спите? »
Я кажу - так ні, навпаки, добре, навіть занадто багато. Пообідав - кров, кажу, від мізків оттекла до шлунку. Знову час йде! Загалом, йому це не сподобалося.
Потім він сів за машинку. Пише і питання знову задає - ну як, ось запишемо, значить, для початку: «Я православний християнин, постійно ходжу в прихід в Новій Селі ...» і продовжує. Я роблю круглі очі і кажу: «А хіба це когось може цікавити ?!» Ленінське положення: ні в жодному офіційному документі не повинно бути згадка віросповідання - Ленін настільки ненавидів все, що пов'язано з церквою. Він говорив: «Я особистий ворог Бога». Знаєш, Бог шельму мітить. Атеїст каже: я особистий ворог Бога. Атеїст! Але Бога немає адже? Як же можна бути особистим ворогом? «Я особистий ворог Бога» - це чудово він проговорювався, такий сатана просто, чорт, який в ньому сидів, він просто випалював це. «Я особистий ворог Бога!» Так ось, це ленінське положення. Треба сказати, що при всьому при тому, і батько Олександр це говорив, що вони самі собі придумують правила - маються на увазі комуністи, влада, КДБ - і можуть їх змінювати, але все-таки в певних історичних проміжках вони ці правила виконують. І це вже було не найстрашніше час. Цей допит відбувався в 83 році, вже через 2 роки все почало тріщати по швах. Але ти знаєш, статті в «Праці» були ...

У 86-му. І його шарпали, батька Олександра, дуже міцно. Тоді ж про допит він мені особисто розповідав:
«Сказав мені слідчий: доторкнетеся до дітей - р-р-руки відіб'ємо!»
Причому ти розумієш адже, як такі фрази говорять. З тобою располагающе ось такі полковники сиві, симпатичні, освічені, хороша російська мова, ти розслабляєшся, а тобі ось такі вставляють - бум! Так і про це: ви що тут позіхає? це було досить-таки жорстко сказано. Це ж люди, які мало того, що вони чудові артисти, актори - вони ж як дві сторони медалі, з одного боку такий м'який, добрий, а з іншого - кувалда. Так вдарить! В общем-то, це все-таки слуги сатани, нічого не поробиш. Притому що я розумію, він приходить додому, у нього там дружина красива, дочка прекрасна де-небудь вчиться в МГУ на юридичному факультеті. Вони ж все дуже хороші люди. Але краще до них не наближатися.
Ось так я позіхав.

ВІН пише на друкарській машінці. А треба Сказати, что за правилами ведення протоколу ти маєш право все сам заповнити.
ВІН каже - ні, я буду друкувати.
Я кажу: давайте я сам напишу.
Це я спеціально говорів, щоб все-таки Залишити за собою моральне право - что я сказавши: я сам напишу. «Ні». Надрукував так хвацько, мені вітягує з машинки. Друкує всі в одному екземплярі. У них щось не Було проблем з копіювальною технікою, це тобі НЕ науково-дослідний інститут! Я це вікорістовував тут же. ВІН простягає - підпісуваті. І я зі столу відразу беру ручку, дере чем читати протокол. «Ух! зовсім Розслабся я тобі! »ВІН НЕ смікнувся з приводу того, что я відразу взявши ручку. ВІН не винних БУВ мені цього дозволіті делать! ВІН винен БУВ дати ручку только после того як я ознайомлюсь з протоколом.
І тут же я его наколів капітально. Ті б бачила, як ВІН злетів! Я взяв ручку, читати не поспішаючі. Протокол дуже короткий, півтори Сторінки Всього лишь, а це блискучії успіх. Нічого НЕ віловіш звідті. Це блискучії успіх, я вже розумію, раз ВІН так мало Всього записавши после того як ми говорили цілий день! Все коту під хвіст его годину, Нічого я Йому не давши. І более того. Мені Щось НЕ сподобалося - тепер не пам'ятаю, якісь деталі. Взявши рішуче - и одним рухом - раз, два! - вікреслів то, что, я вважаю, непотрібно. ВІН каже: ви що робіте? Як закричить! Вся его інтелігентність, така зовнішня пріваблівість ... Ви що робіте, ви зіпсувалі протокол, я Стільки годин писав !!! ВІН же ретельно, ВІН намагався, ВІН Щось туди заклать.
Я кажу - а що таке - знову переляканій дурень - я ж сказав, я вам сам напишу, но це ж вісь не так, я ж не так говорів! ВІН каже - ви б мені сказали, я б ... Чого б ВІН поправивши, коли це надруковано в одному - так Нічого ВІН не поправитися бі! Просто ВІН прокол, відмінно просто я его наколів. Я сиджу, подумкі радію, а зображую - так я, кажу, давайте я зараз сам надруком, я Швидко, ви можете перепочіті, я сяду надруком, я можу, я вмію! ВІН каже: та ви що !!! Це треба Було Бачити. Це не лимон людина надкусив. Просто ВІН Вийшов з себе - что я его як дитину, підполковніка - запекла! - Баніоніса такого ... ВІН заново перероб, все, что я вікреслів, все прибравши. Без звуку. Я спокійно це прочитав, підписав.

Не пам'ятаю, в який момент пауза була. Лунав один раз телефонний дзвінок. Відчинилися двері, входить молода людина. По-моєму, це був Круглов, керівник групи слідчих. Там весь час були в основному підполковники. Підполковник КДБ - ти знаєш, що це армійський генерал, так? На дві зірки вище. На дві. А ведучий був молодий завжди, він робить кар'єру, він був всього лише старший лейтенант. Круглов. Після цього, може, капітана йому тільки дали.
Все було продумано: ось я сиджу - я не бачу, що в дверях відбувається. Я бачу тільки туди - і вікно, до речі, що «добре» для підслідного. Ти бачиш двір тюремний, а у двір тюремний виходять вікна камер, всі камери забрані - ти знаєш, що таке намордники, так? Це жалюзі такі. Неба не побачиш, нічого не побачиш. І світла замало тому. Горизонтальні жалюзі. Ну, щось викинути зате можна в вікно - якщо вікно відкривається. Коротше кажучи, ти бачиш таке своє майбутнє «світле». І ось вони встали і розмовляють. Вони встали і розмовляють прямо поруч зі мною, щоб я чув. І вони обговорювали так якось, нейтральними такими фразами. «Що - залишаємо тут?» Я, звичайно, подивився на нього. Я зробив вигляд, що я - незручно ж слухати чужі розмови - я не слухаю. А сам напружено сиджу слухаю, і вони це прекрасно розуміють. І коли я повернувся, він дивився прямо на мене. Вони все насправді дивилися на мене. І я зрозумів, що це про мене мова.
Я не пам'ятаю, особливого сплеску емоцій я не відчув і ніяк не відреагував, вдав, що до мене це не має відношення. Але ж я і феназепам прийняв, я позіхав, його це розлютило звірячому. Коли я викреслив ще протокол, тут він зовсім просто раскіпятілся. Він готовий був мене прибити. Тим більше що я близько, я ж підписував протокол, підсів до його столу. Проводжаючи мене, він потиснув руку дуже проникливо, мене дякував, говорив - спасибі, ви нам дуже допомогли. Ми обов'язково вас ще раз проголосуємо. Значить, все навпаки! Якщо тебе дякують і кажуть, що викличуть - ймовірність того, що викличуть, близька до нуля. Значить, ти нічого їм не дав. Він страшно розлючений. І навпаки, якщо він продовжує - незадоволений і так далі - все навпаки: це значить, він ще тисне, значить, він ще на щось розраховує.

А для чого була ця сцена? Полякати?

«Ми залишаємо його?» Ну да. Але знаєш, в цей момент думаєш про маму, яка може без свідомості впасти - така звістка. А батька просто вистачить інфаркт, якщо б він дізнався, що його син сидить у в'язниці КДБ. До речі, він все-таки дзвонив, мені нічого не говорив, своєму другові, полковнику КДБ, в цей час той був начальником КДБ Омської області. Даремно. Насправді потрібно було якомога менше привертати увагу. Насправді ж їх завдання було зробити з нашої справи - ну, сценарій написати. Знаєш, як процеси робилися, так? - спочатку сценарій робиться, потім робота зі статистами-свідками, потім дивляться, що з цього можна в новини вставити, в газети які статті і так далі. Така робота у них. Ну ось, вони до сих пір це вміють добре робити. Дуже багато тому, ти знаєш, з колишніх співробітників КДБ письменників. Творчі люди.

Наш головний персонаж знаходився там в Лефортове, в тюрмі вже кілька місяців; виникло занепокоєння - сильна підозра, що він просто, що на мові слідчого називалося - співпрацює. І ось з цим я приїхав до батюшки. Я приїхав з таким похмурим повідомленням, що ось схоже ... співпрацює. Тільки він міг розповісти. Все інше можна було якось витлумачити з їх хорошою оперативної роботи. Підгледіли, підслухали. А це…
І ми поговорили, і я ще сказав - ну як же так - о. Дмитро Дудко ... Вітя Капітанчук, Сергій Маркус, а тепер і Володя Никифоров - що ж таке, такі начебто міцні хлопці. Може бути, все-таки дійсно, я сказав, якісь психотропні засоби, ліки якісь вони дають, які растормаживают до такої міри досить міцних людей - все-таки Володя чудовий в усіх відношеннях, розумна людина, молитовної такого життя. Батюшка мені тільки у відповідь сказав, що - але ж ось Гліб-то (Якунін) НЕ розколовся. Він сказав, що, на його думку, ніяких таких особливих коштів немає - це вони спеціально пускають слух, щоб люди ще більше боялися.
(Насправді, як ми тепер знаємо, засоби психотропні є і можуть застосовуватися - tapirr )
Такий був нетривалу розмову. До того ж я вже тоді встановив, що від феназепама все проходить ... тому що я на допиті прийняв і начебто себе відчував прекрасно. Вийшов з допиту, сів у машину - взагалі не можу їхати. Приїхав додому - знову температура. Що таке? З допиту вийшов, радіти треба! Я дуже так прагматично діяв. Зайшов тут же в магазин. Я пам'ятаю добре, купив пакетик вершків, такий - пам'ятаєш, трикутні, маленький, купив булочку здобні - голодний, та ще поїхав на роботу. У мене терміново якісь справи були. А приїхав додому - робота щось не клеїться - термометр 39. Взяв ці полтаблеточкі, пройшло хвилин 20, півгодини ... Все пройшло.

На ранок до батюшки приїхав. І він мені знову простягнув пігулку. Кажу: Та ні, зараз нічого! здається добре. Приїхав додому - знову температура. Що таке? Пігулку знову прийняв. Ні температури. Усе. І якось на мене так чудово це подіяло, що більше я не приймав таблеток і не скакала температура. На роботі переполох. Я ж науковець. Спецполіклінік. Три людини до мене прилетіли додому. Тому що я ж цінний раб. Науковий кадр.

Потім вже вони безпосередньо за батька Олександра взялися. Це був кінець 83-го, травень 84-го. У 84-му від нас відстали. Пленум пройшов ідеологічний. А за нього взялися в 85-м, ти пам'ятаєш ці статті.

У 86-му стаття була в «Праці».

Але трясти його почали раніше. Стаття - це був заключний акорд. Так. Це було вражаюче. Йшла вже перебудова, а вони ще за інерцією щось копали.