Як перестати бути жертвою, в чому провина наших батьків і як зробити дітей щасливими - інтерв'ю з відомим психологом Михайлом Лубківського - Лабковской впевнений, що сформовану з дитинства за рахунок агресії батьків психологічну реакцію можна повністю зруйнувати і побудувати здорову

"Не треба йти на поводу у інших"

Відомий практикуючий психолог з Москви Михайло Лабковской дуже чітко може пояснити, чим відрізняються здорові люди від невротиків, і чому жити треба, отримуючи задоволення. Свого часу він отримав другий ступінь з психології в Ізраїлі і освоїв спеціальність Family Mediation Service, яка дозволяє бути кваліфікованим посередником в сімейних справах. Інтерв'ю Лубківського викликають жвавий інтерес і гучні дискусії в російських і українських ЗМІ. Сайт "Сегодня.ua" торкнувся одну з найскладніших тем - відносини між дітьми і батьками. Психолог розповів про вплив минулого на покоління 30-40-річних, моделях поведінки людей з психологічними проблемами і про те, як навчитися бути щасливим і передати це почуття своїм дітям.

Фото: М. Андрєєва

- Наші мами виросли в післявоєнних родинах в Радянському Союзі і свої складності перенесли в тому числі на наші голови. По-моєму, покоління, народжене в 70-е, люди, яким зараз 30-40 років, вони всередині кілька втрачені, у них немає блиску і щастя в очах. Я б хотіла, щоб ви дали свою характеристику цього покоління.

- З соціальної або цивільної точки зору, їх батьки потрапили в досить гниле брежнєвське час. Бабусі і дідусі хоча б мали якісь ідеали і ідеї в голові - нехай і дурні, але вони в щось вірили. А для повоєнного покоління - спочатку була відлига, яка швидко змінилася похолоданням. Покоління батьків в цивільному сенсі вже було втраченим. Тобто вони були розчаровані, коли після відлиги настало похолодання, і потім вже перестали будь-що-небудь вірити. Вони народилися в 70-і роки, коли радянська система вже вся прогнила, коли все будувалося на хабарах, на телефонному праві, не було ніякої справедливості - нічого! І тому вони вже такі згаслі. І батьки теж не знали, що їм пояснювати, тому що народ жив небагато, величезну роль грали блат, зв'язку, можливості і так далі. І у всьому цьому лайні діти виростали, не вірячи вже взагалі ні в що. Потім вони дійшли до перебудови - і знову як би підняли голову - і батьки, і діти. Замаячила якесь світле майбутнє. Теж недовго протримався - 10-15 років, кому як пощастило. І знову змінилося таким аналогом радянської влади в гіршому прояві. Тому, я думаю, очей і не горить. З точки зору такої громадянської позиції, бажання творити, жити, будувати і так далі. Я вважаю, що одна з причин - в цьому.

- Що ще вплинуло? Чому була обрана така модель поведінки?

- Те, що стосується психологічної підоснови, там інша історія. Для того щоб діти взагалі зростали щасливими і так і далі прожили своє життя, треба, щоб щасливими були їх батьки, і мами теж були життєрадісними. А як мама може бути життєрадісною в повоєнний час, коли, якщо їй більше 25 років, її шанси вийти заміж прагнуть до нуля? Коли після війни через те, що в країні бракувало 20 млн чоловік, в основному чоловіків, були так звані мезальянси: вона така розумниця-красуня, а він років на 40 її старше, інвалід і алкоголік. Що це за щастя ? Тому що чоловіків не було взагалі. Страх залишитися одній, страх втратити чоловіка, агресія в сім'ї. Тому що після війни чоловіки вели себе агресивно, дружин своїх поколачивали, і дітей теж. Це все теж впливало на формування тих, кому зараз 30-40 років. Є таке відчуття, що вони намагаються уникати неприємностей. Якщо запитати, чим вони керуються, - як би не вскочити, як би зіскочити і так далі.

В Ізраїлі є дуже цікавий закон: якщо в перший раз дитини нашльопали, батько повинен протягом року жити в іншому місті. А якщо це буде помічено вдруге - 7 років в'язниці. Тому ізраїльські діти - вони якраз з вогнем в оці, нікого і нічого не бояться

- Деякі люди з покоління наших батьків виросли з розумінням того, що раз їх били, то карати дитину - це нормально. Їм було закладено патерн - бити своїх дітей. Чи може бути так, що саме через це покоління 30-40-річних виросло таким проблемним, незміцнілим, якщо хочете?

- Це грає величезну роль у формуванні дітей. Більш того, ви, напевно, знаєте, що в усьому світі це заборонено. Це вважається не "тілесними покараннями", як кажуть в Україні, а кримінальним злочином під назвою фізичне насильство над неповнолітнім. З колишніх радянських республік Азербайджан Зараз приймає закон про заборону тілесного покарання. А в Ізраїлі є дуже цікавий закон: якщо в перший раз дитини нашльопали, батько повинен протягом року жити в іншому місті. Якщо, наприклад, це зробила мати, дитина може залишитися або з батьком, або піти в прийомну сім'ю. Батько не просто не може наближатися протягом року - він взагалі повинен переїхати в інше місто. Ця умова. А якщо це буде помічено вдруге - 7 років в'язниці. Тому ізраїльські діти - вони якраз з вогнем в оці, нікого і нічого не бояться. І в Америці так, і в Європі так. Уявіть картину: ви йдете по Парижу, калюжі - і якийсь чотирирічна дитина біжить і стрибає в калюжу. І мати наздоганяє і дає йому по попі. Відразу викличуть поліцію - і все.

- Яких наслідків для дитини можна очікувати, якщо у батьків основний метод утвердження своєї точки зору - це ремінь?

- Існує кілька варіантів розвитку ситуації. Все залежить і від того, як били, і від того, який психотип у дитини, наскільки у нього сильна або слабка психіка і так далі. Умовно відбувається поділ на дві групи. Одні стають агресивними. Агресія - це завжди наслідок образ і приниження. А другі стають пригніченими. Тобто ті, які були міцніше, стали агресивними, а ті, які слабший, - задавленими. Тобто у них комплекси, дуже низька самооцінка, вони бояться, у них купа страхів, тривог і так далі. Це психологія жертви. Різниця в тому, що агресивні, як правило, не скаржаться, а й задоволення від життя не отримують, тому що все життя воюють зі всім світом. Замість того щоб нормально жити, вони повинні з'ясовувати стосунки, боротися за справедливість. Вони дуже нервово ставляться до того, що їм здається, ніби з ними не так розмовляють, не так себе ведуть. Вони агресивні і емоційно погано стримувані. До речі кажучи, вони точно так же будуть вести себе з іншими членами сім'ї, коли у них буде своя сім'я. Вони просто не розуміють, як вирішувати питання по-іншому. Ті, кого довбали сильно, - вони пригнічені, затиснуті. Вони живуть в такому стані, і це стосується того, як вони поводяться на роботі, зі знайомими. Вони весь час просять вибачення, весь час їм перед усіма незручно. У цьому сенсі вони абсолютні жертви. Це якщо говорити про те, як тілесне покарання впливає на психіку дітей, коли вони виростають.

- Тоді що робити дорослим з цими станами? Якщо в якийсь момент людина розуміє, що не можна все життя бути нещасним і робити нещасними інших, який алгоритм дій, щоб від цього позбутися?

- По-перше, це дійсно проблема, слава Богу, яке вирішується. Вирішується вона непросто. Чим я допомагаю з такою проблемою розібратися? Коли батьки поводяться агресивно, то дитина поступово формує свої психічні реакції. Наприклад, п'яний тато прийшов додому, агресивна мати стоїть з ременем і кричить. Це ж відбувається не один раз - це відбувається дуже часто протягом багатьох років, починаючи, чесно скажемо, з народження дитини. Немовля кричить, надривається - ми ж розуміємо, що бити його навряд чи хтось буде, але кричати на нього почнуть. І це коли йому ще немає навіть місяці від народження - про півріччі-годе я взагалі мовчу. Крики "Куди ти поліз? Я сказала, до мене підійшов" - це все формує у дитини в результаті певні психічні реакції. І вони вже і є його поведінкою. Те, як він веде себе в житті - агресивно або придушене, це і є його психічні реакції. Моя методика пропонує за рахунок зміни поведінки змінити ці реакції, змінити нейронні зв'язки. Тобто як би по-іншому почати поводитися.

- А можете пояснити її суть, щоб було зрозуміло?

- Сенс в тому, що сформовану з дитинства за рахунок агресії батьків психологічну реакцію можна повністю зруйнувати і побудувати здорову, де немає страху, немає агресії, немає пригніченості, немає психології жертви, немає тривожності і так далі, за рахунок того, що ви ведете себе іншим способом, незвично. Не так, як ви звикли поводитися. Це змушує вашу психіку змінюватися.

Приймайте для себе рішення. Ви попросили - людина нічого не збирається змінювати. У вас є два варіанти: або вас все влаштовує, або до побачення

- Скільки часу може знадобитися, щоб перевчитися?

- Це дуже залежить від того, наскільки сумлінно людина буде виконувати інструкції. Тому що якщо він 24 години на добу присвятить вирішенню цієї проблеми, все станеться досить швидко. Більш того, він отримає результат не колись, а прямо в процесі роботи. Наприклад, ви повинні відразу сказати, якщо вам щось не подобається, іншій людині. Неважливо, хто це - будь-якого іншого. Цей будь-який інший чоловік може вас почути, а може не почути. Далі ви не повинні вдруге говорити: "Я ж тебе просила", "Ми ж домовлялися", "Ти ж обіцяв" і так далі. Приймайте для себе рішення. Ви попросили - людина нічого не збирається змінювати. У вас є два варіанти: або вас все влаштовує, або до побачення. Навіть таке жорстке поводження дуже швидко змінює психіку. У вас проходить страх: страх втратити людей, увійти в конфлікт, мати такі відносини і так далі. Ось тоді психіка почне змінюватися.

Або інший приклад. Наприклад, жінка, яка виросла у важкій сім'ї, буде шукати на свою дупу таких агресивних мужиків, які будуть її принижувати, ображати, а може, і бити. І вона по-іншому не може, тому що її тягне до таких, як її тато. Логіка дуже проста: вона не навмисне хоче, але психологічний потяг у неї до того, хто нагадує її батька. Як бути в цій ситуації? Не треба копатися і ходити до психоаналітика. Все набагато простіше. Зустрічаєшся з хлопцем - тобі не подобається, як він себе веде, ти йому кажеш: "Мені не подобається, як ти себе ведеш. Якщо це буде продовжуватися, ми розлучимося". Ви тільки почали спілкуватися. Він вас почув, став вести себе добре - живемо далі. Він вас не почув - до побачення, хлопець. Але для цього потрібно не боятися залишитися одній і не кричати, що "це кохання всього мого життя, я так не можу" і так далі. Коли ви починаєте себе так вести, ваша психіка з психології жертви перетворюється в психіку впевненого в собі людини.

- Тобто треба працювати зі своїми страхами і перестати бути жертвою - в цьому основний посил?

- Так. Так, як я показав на прикладі, - так себе і вести.

- Давайте продовжимо тему відносин батьків і дітей. У багатьох людей склалися досить складна ситуація. Батьки вважають, що діти їм повинні: за складні 90-ті, за те, що не залишили, виростили і так далі. Тобто якщо діти в якийсь момент, на думку батьків, не приділяють їм достатньої уваги, починаються конфлікти. Що робити з цими конфліктами? Чи можна пробачити батьків за таку поведінку?

- Звичайно, пробачити можна. У них теж поведінку жертви. "Ти мені повинен" - це теж поведінку слабкої людини, який вважає, що його обділяють, що йому недостатньо уваги приділяють. Це теж образа. Він веде себе ніби як з претензією, а насправді він ображений. І те ж саме - це все наслідки такої ж сім'ї. Ви нікому нічого не винні. Є правильну відповідь: "Я ж тебе народжувати теж не просила". Це був вибір батьків, тому тут ніхто нікому нічого не винен. Але так як все-таки діти люблять своїх батьків такими, якими вони є, то дітям треба сказати: "Я вас люблю, але спілкуватися ми будемо так, як мені комфортно. Те, що можу, я даю. Якщо вам щось не подобається, нічим допомогти не можу ". Повинна бути певна твердість в поведінці.

- Тобто на поводу у батьків не треба йти?

- Не треба йти на поводу взагалі ні в кого.

Якщо вам вдасться розібратися з собою, стати здоровою людиною, психологічно благополучним, у вас і так буде все нормально з дітьми

- Як виховати дітей так, щоб не передати їм якісь свої комплекси? Чого не можна робити з дітьми?

- Є така приказка: якби у бабусі були яйця, це був би дідусь. Поради як поводитися з дітьми взагалі безглузді. Яку книгу ні прочитай, батьки поводяться так, як можуть себе вести. Вони поводяться неправильно не тому, що ще не читали наше інтерв'ю, а тому що психологічно не можуть себе по-іншому вести. Тут золоте правило: не змінювати свої відносини з дітьми - це неможливо, а міняти свої стосунки зі своєю головою. Йдучи до тих же психологам, наприклад. А декому треба і до психіатра піти. Розібратися зі своєю психікою. Коли ви розберетеся, не треба буде питати, що робити з людьми. Здорові психічно врівноважені люди себе так взагалі не ведуть. У них може бути поганий настрій, вони можуть навіть гримнути, але це поодинокі випадки, про які взагалі ніхто не може згадати, на пальцях однієї руки не перерахувати. Чому вони поводяться погано, чому вони поводяться агресивно, ігнорують дітей, холодні по відношенню до них, не відчувають ніяких емоцій? Тому що їм самим погано. Якщо ми дамо їм раду "Ось так не робіть", це не допоможе. Допоможе тільки якщо ви з собою щось спробуєте зробити, а не з дітьми. Якщо вам вдасться розібратися з собою, стати здоровою людиною, психологічно благополучним, у вас і так буде все нормально з дітьми.

- Є люди, які соромляться і бояться ходити до психолога, плутають його з психіатром. Як таким людям давати поради? Підсовувати правильну літературу? Дайте пораду, як привести людину до фахівця, якщо він ще не дозрів. Або краще не чіпати?

- Тут вибір між їх стисненням і благополуччям їх дітей. Вибір за ними. Нехай вони для себе вирішать, що їм дорожче. Ти хочеш допомогти своїм дітям і готовий заради цього піти до психолога або тобі пофігу твої діти, ти так соромишся, що ніхто нікуди не піде. Це тобі вирішувати.

- А як правильно вибрати фахівця? Зараз багато різних шкіл: є гештальт-психологи, є психоаналітики. Як зрозуміти, куди тобі йти і з ким починати працювати?

- По-перше, потрібно почати зі звичайного психолога, який займається раціональної психотерапією. У нього має бути психологічну освіту, якийсь досвід роботи. Далі все залежить від двох речей. По-перше, тобі повинно бути з ним комфортно. Ти повинен відчувати комфорт від спілкування, він не повинен тебе напружувати. Друге - найголовніше: після однієї-двох зустрічей ти повинен відчувати, що тобі стає в чомусь легше, якісь питання починають вирішуватися. Якщо тобі кажуть: "Походи до нас років 10 - спочатку буде погано, потім буде добре", - не треба туди ходити.

- Для того, щоб хоча б розібратися первинно, скільки приблизно сесій потрібно?

- Немає такого. Коли ти приходиш в перший раз, ти в основному розповідаєш про свої проблеми - до психолога навіть час не дійде, тому що весь час піде на те, що ти будеш про себе розповідати, а він буде питати. Але коли ти починаєш з ним працювати (це буває на першому, другий або третьому занятті максимум), ти повинен хоч щось відчути. У медицині це називається позитивною динамікою. Має щось змінитися.

29 жовтня Михайло Лабковской вперше в Україні проведе публічну консультацію на тему "Як перестати переживати і почати радіти життю". Вона особливо актуальна в нашій країні, де багато людей живуть в стані стресу, неспокою, пишуть життя "на чернетку", не отримуючи задоволення ні від роботи, ні від сім'ї, ні від життя в цілому тут і зараз. Михайло Лабковской - психолог екстра-класу з 30-річним стажем роботи, хто простим стилем пояснює складні речі, допомагаючи величезній кількості людей визначити і подолати психологічні проблеми. Психолог працює з невеликою аудиторією, і його public talk завжди збирають аншлаги, тому кількість місць обмежена. Зустріч відбудеться в конференц-залі готелю Hilton 29 жовтня в 14.00. Поспішайте замовити квитки на karabas.com .

Читайте найважливіші та найцікавіші новини в нашому Telegram