Андрій Костін: «В банках відбувається просто розкрадання грошей, обман або банку, або клієнта»

25.10.2017

Глава ВТБ про санкції, відмивання, дивіденди і хайп навколо блокчейна

Від санкцій нікуди не дінешся, каже Андрій Костін, і нам нічого не залишається, як тільки взяти і максимально використовувати внутрішні можливості: боротися з корупцією, розвивати конкуренцію, малий і середній бізнес, інвестувати в освіту, активніше працювати в сфері інформаційних технологій. Глава ВТБ впевнений, що «Росія з негативного зростання перейшла в позитивне економічне зростання» і «у нас мізки дозволяють, у нас величезна кількість талановитих і молоді, і фахівців в цій області».

Андрій Костін Фото: © Максим Блінов, РІА «Новости»

«НЕ МИ ЦЕ ПОЧАЛИ, НЕ МИ ЦЕ ПРИДУМАЛИ»

- Андрій Леонідович, ваше інтерв'ю CNN потрапило, скажімо так, в світові хедлайнів, тому що ви сказали «не так страшні санкції, страшна холодна війна». Ви все це обгрунтували. Я все-таки хочу запитати про санкції теж, незалежно від холодної війни. Американський закон прийнятий, він дає розширювальний список того, що, можливо, до кінця року з'явиться доповідь, яким може бути ефект, на ваш погляд, і є чи він вже зараз, відчувається це в інвестиційному співтоваристві?

- Ілля, також як ви помітили моє висловлювання, так і я помітив, що ви були єдиним інформаційним ресурсом, який цю тему підхопив, і зробили правильно абсолютно, тому що у всьому моєму виступі на CNN, напевно, головною новиною була інформація про те, що до кінця жовтня американська влада повинна прийняти якусь розгорнуту програму, а саме застосування санкцій. Ми поки не знаємо, яка вона буде, тому що закон, на мій погляд, має мало відношення до юриспруденції, це чисто політичний закон, прийнятий похапцем, прийнятий на такий антиросійської хвилі, і він дозволяє далі приймати будь-які рішення щодо російських компаній і фінансових інститутів, енергетичних компаній і підприємств оборонного комплексу. Як це буде використано далі адміністрацією? Ми бачимо, з одного боку, що адміністрація президента Трампа не надто поспішає, не надто хотіла б якихось, мабуть, нових жорстких заходів щодо Росії, але я думаю, що конгрес і преса будуть постійно нагнітати цю ситуація з тим, щоб всі -таки змусити адміністрацію якісь заходи прийняти. Тому зараз складно про це говорити, ми не знаємо, що буде міститися, наскільки це буде серйозно, і тому треба просто почекати, до кінця жовтня залишилося не так багато часу, буквально тиждень, я думаю, що щось проясниться. Сподіваюся, що все-таки вистачить здорового глузду у адміністрації не робити якихось занадто різких кроків, постаратися мінімізувати збиток, який може бути від цих санкцій, ну і саме їх застосування. Пам'ятайте, як Обама обіцяв розкришити нашу економіку та інше санкціями, але не вийшло? Ми сьогодні на форумі відзначали, що як раз, припустимо, навіть за останній рік, який пройшов з минулого форуму, Росія істотно поліпшила свою економічну ситуацію і з негативного перейшла в позитивне економічне зростання і істотно знизила інфляцію, має хороший платіжний баланс, а також дуже помірний внутрішній і зовнішній державний борг. І все це відбувалося проте на тлі тих санкцій, які американці вже використовували. Тому подивимося. Я думаю, що ми повинні, перш за все, сконцентруватися на собі, у нас є величезні резерви, я думаю, закладені в нас самих, і президент сьогодні про це говорив. Він говорив про те, як ми можемо перейти від відсоткового зростання до зростання більш високому, які для цього є джерела - і цифрова економіка, і інвестиції в людський капітал, перш за все, в освіту і розвиток конкуренції, та багато інших питань, які ми можемо вирішити і таким чином серйозно поліпшити свою економічну ситуацію. Незважаючи навіть на те, що я дійсно вважаю, що те, що зараз проводить американське керівництво і конгрес, це нагадує холодну війну, це, безумовно, вже абсолютно виходить за рамки розумного антиросійська кампанія, яка, повторюю, не дуже навіть пов'язана з Росією, більше пов'язана, звичайно, з розколом і боротьбою еліт в США.

- Все-таки щодо порвати на шматки і нашої здатності абсолютно спокійно все пережити ... Є цифри на такому великому періоді - статистика МВФ щодо економічного зростання за останні вісім років. У нас 4% за вісім років, в середньому - по піввідсотка на рік, і ми за цим показником перебуваємо на 160-му місці в світі. А ось в нульові роки були - я не пам'ятаю на який - на набагато більш високою рядку. Ні, щоб трошки заспокоїтися, Японія - 4,4%, Америка - все-таки 12%, навіть Білорусь - 11%. Все-таки криза і санкції ...

- Я б ніколи не говорив про те, що санкції - це хороша річ, що вона допомагає нашій економіці, навіть незважаючи на те, що якісь були зміни в імпортозаміщення, немає. Просто я думаю, що, по-перше, нульові роки збіглися з ростом цін на нафту, звичайно. Наше завдання саме створити економіку, менш залежну від нафти, від цін на нафту, зробити її більш диверсифікованою, ми будемо її робити більш ефективною. І, звичайно, це краще робити, коли є міжнародна взаємодія, коли на нас ніхто не тисне, нам ніхто не заважає, безумовно. Але не ми це почали, не ми це придумали. І, на жаль, що тут можна сказати? Ну, ось є санкції, нам залишається тільки взяти і максимально використовувати наші внутрішні можливості: боротися з корупцією, розвивати конкуренцію, малий і середній бізнес, інвестувати в освіту, дійсно, активніше працювати в сфері інформаційних технологій, благо у нас мізки дозволяють, у нас величезна кількість талановитих і молоді, і фахівців в цій області. Ось цим треба займатися, іншого ми нічого придумати не зможемо. Ми змушені будемо, я боюся, жити певну кількість років в умовах ось такої політики з боку американської адміністрації. Не думаю, що європейці підхоплять це і посилюватимуть санкції щодо Росії.

«РИЗИК ДО останні штани»

- Трохи пізніше до цифрової економіки обов'язково перейду, це дуже модна зараз тема, але зараз більш банківська - спірний законопроект про субсидіарну відповідальність контролюючих - я написав зі знаком питання - акціонерів банку за «дірку» в капіталі? Для тих, хто не розуміє: якщо, припустимо, кілька акціонерів довели банк до «дірки» в капіталі, значить, їм доведеться не просто втратити банк, а витягнути інші свої активи і віддати, ну, умовно ЦБ, щоб він цю «дірку» заштопати. Ваше принципове ставлення до цієї ідеї?

- Ви маєте рацію. По крайней мере, цей закон спірне, тому що є закон. Ось якщо керівництво банку, або є відомості, що власники банку порушують закон як такий, то це стаття Кримінального Кодексу, і це треба застосовувати. І я завжди виступав за те, щоб не було пом'якшень, до речі, тому що я постійно стикаюся з боку клієнтів і бачу, як в банках відбувається просто розкрадання грошових коштів, обман або банку, або клієнта. І в цьому плані треба боротися, для цього є КК, повторю, є статті, які застосовують. Що стосується субсидіарної відповідальності, ну ...

- Ось в ЦБ вважають, що Кримінального Кодексу недостатньо, що для банків потрібен зовсім конкретний механізм. Якщо власники залишилися, і у них залишилися якісь алмазні копальні, золоторудні шахти, а ось банк їх просто прогорів, але в нього доводиться вкладати гроші ЦБ. Ось це будуть забирати.

- Ну, я не цілком з цим згоден, тому що банк, як будь-який бізнес - це завжди ризик, і ситуація може складатися по-різному: можуть бути економічні ситуації, можуть бути якісь кризові явища. Інша справа, що у нас часто акціонери ...

- Ну, ось ризик, він і є ризик, тоді ризик до останніх штанів.

- Я думаю, це пов'язано з іншим, я думаю, що ЦБ треба краще стежити за цим, він, в принципі, зараз це намагається робити. У нас багато власників банків просто-напросто використовують величезні ресурси банку для вирішення якихось своїх власних завдань. Ось ми на прикладі «Банку Москви» з цим зіткнулися, так? У нас колишній власник 5 млрд доларів просто вигнав собі на офшори - це одна ситуація, а ще 5 млрд витратив на власні проекти, на які він купував землю або лісові активи. Ось я думаю, ця ситуація якраз ...

- Вам хотілося б змусити їх повернути?

- Ну, ми повернули. До речі, активи, які в Росії, ми все повернули, але ми повернули в основному через кримінальні справи, через кредитні вимоги. Ми, в принципі, знайшли механізм повернення. Гроші, які пішли через офшори, на жаль, ми їх повернути не можемо.

- Там наш Кримінальний Кодекс не діє?

- На жаль, західні країни, особливо Великобританія, та й інші теж, наприклад, США, звичайно, вони не взаємодіють з нашими силовими структурами. Я думаю, що це проблема. У нас цей пов'язаний кредит так званий, пов'язані позичальники - це дуже велика проблема нашого банківського сектора. І я думаю, що саме з цим пов'язаний, можливо, десь навіть перегин в області, але я думаю, що по розуму, по совісті, звичайно, ті акціонери, які вивели гроші банку на інші бізнеси, повинні, в принципі, їх повертати. Інша справа, що можна використовувати при цьому нинішнє законодавство і якось підсилити його, або потрібно створювати спеціальний закон. Але, в принципі, це, напевно, питання інше.

- Ну, ось конкретно по банку «Відкриття». Там в кінцевому рахунку виявилася «діра» в капіталі, ніхто з акціонерів в Англію не втік, як ми знаємо. В принципі, лояльні відносини з ними. Так що гріха таїти, власне, Група ВТБ є одним з акціонерів, ну, не банку «Відкриття» безпосередньо, а «Відкриття Холдингу». «Відкриття Холдинг» - це дві третини власності банку «Відкриття». А є там, наприклад, Вадим Бєляєв, за непідтвердженими даними, але і не спростованими, що у нього інші активи теж є, і він, по крайней мере, не заявляв про готовність їх продати і допомогти банку. Як ви цю ситуацію трактуєте?

- Я не знаю. Знаєте, чутки про наші взаємини з групою «Відкриття» сильно перебільшені, нам приписують мало не контроль та інше. Це повна нісенітниця насправді.

- У вас 10% в «Відкритті Холдингу».

- Так.

- У «Відкриття Холдингу» 66% банку. Тобто у вас в проекції 6,6%.

- У нас 10% утворилися в результаті однієї угоди, де холдинг гарантував нам одну з угод, пов'язану з купівлею акцій енергетичних компаній, був такий «енергофонду» створений. Це ще по суті локризова ситуація. Під час кризи цей фонд просів, і холдинг нам певною мірою компенсував кошти шляхом своєї частки. Тому ми за неї не платили, ми її не купували. У нас хороші були з ними дружні стосунки, ми кредитували банк. До речі, гроші все повернули нам. Я добре ставлюся до менеджменту банку, зокрема, до власника, до Вадима Бєляєву. Ви правильно відзначили, що він нікуди не їде, він взаємодіє з ЦБ. Я не знаю, чи є якісь активи, які він повинен повернути. Це не до мене питання, є для цього група ЦБ, яка сьогодні працює, є процедура, закон. Ось нехай вони розбираються, я не буду коментувати ті речі, які я не дуже знаю. Але мені здається, це не той випадок, коли вкрали, помили, повели кудись і змилися, і зникли в Англію або Монако. Мені здається, це не той випадок. Подивимося. Сподіваюся, що питання буде врегульовано мирним шляхом і не доведеться нікого заганяти кудись далеко.

- Звертатися до Інтерполу. Тема близька, але все-таки трохи інша. Влітку були публікації про те, що ВТБ замовив оцінку групи пенсійних фондів, які як раз належали акціонерам банку «Відкриття» - Мінц, Авдєєва - там ланцюжок.

- Я не впевнений, що Мінц є сьогодні акціонером банку «Відкриття».

- Як мінімум передбачається, що ці пенсійні фонди купували облігації цих банків.

- Ми на сьогодні не розглядаємо питання об'єднання або покупки. Ми подивилися, ми взяли паузу. Ми, в принципі, розглядаємо можливість об'єднання і консолідації, але поки питання знято з порядку денного, нічого навіть більше коментувати.

- Я зрозумів. Це як раз пов'язано з подальшим розвитком подій або, в принципі, зі стратегією ВТБ?

- Це просто пов'язано з підсумками дью діла (Due Diligence - забезпечення належної сумлінності, незалежний збір об'єктивної інформації та експертна оцінка відомостей про майно, що продається активі, - Business FM) і з урахуванням тих нових рішень, які приймає ЦБ. Він, напевно, серйозно знову створить тиск на нормативи пенсійних фондів. Так, я думаю, з цим більше пов'язано.

"І ЦЕ ПРАВИЛЬНО!"

- Тепер, знаєте, до низького, але такого земного рівня бізнесу. В останні півроку ми як радіостанція, якій бізнес іноді пише, анонімно чи ні, як завгодно, дуже багато стало сигналів про те, що відбувається така ситуація, щодо малого бізнесу: вони відкривають рахунок, вони навіть проводять операції, потім в якийсь момент їм гроші не видають і повідомляють, що вони будуть перевірятися далі на предмет одноденок, відмивання.

- Нормальний процес. Я завжди з ним боровся, коли ще не було закону навіть, який начебто не дозволяв навіть банкам не відкривати рахунок. Я завжди говорив: я готовий взяти на себе відповідальність. Тому що краще взяти відповідальність і навіть заплатити 200 рублів штрафу, ніж пропускати ...

- А ніхто не платить штрафи, просто припиняють операції.

- І знаєте, це правильно, тому що сьогодні по всьому світу ... Якщо візьмете західні банки, там сьогодні процедура «знати свого клієнта» - це не тільки знати свого клієнта, але коли до нього приходить платіж, вони ще запитують, а що це за той клієнт банку, звідки прийшов платіж, що він робить, чому він гроші посилає? Ми сьогодні все говоримо про необхідність боротися з відмиванням, з тероризмом. Для цього банки повинні здійснювати правильний контроль. Повірте мені, якщо у клієнта є пояснення, банк завжди оперативно і швидко цю тему вирішить. А якщо немає пояснення, так, він буде пояснювати до тих пір, поки він не пояснить, звідки у нього ці гроші, навіщо він їх використовує. І це обов'язково треба робити.

- Оперативно, за скільки?

- Я вважаю, оперативно - це протягом дня треба, звичайно, проводити ці розслідування, безумовно.

- Ну, ми знаємо історії, що йдуть тижні. Це реальна перешкода.

- Напевно, але цей тренд буде зберігатися. Сьогодні в світі гроші стають все більш прозорими. І так, все більше питань задається клієнтам. Я думаю, що ті клієнти, які, повірте, досить довго працюють з банком, у них немає цих проблем, банки їх знають. Там, де нові клієнти, я думаю, що це неминуче буде. Тим більше, вибачте, у нас достатньо підприємств, які не дуже прозорі і які далеко не завжди використовують правові методи ведення бізнесу, це теж треба враховувати.

- Я не беруся судити, але, судячи зі змісту цих скарг, які ми чуємо, ситуація іноді виглядає так: що великі банки не за день вирішують питання в абсолютно здорової ситуації, а іноді довго вирішують ці питання, то, що реально перешкоджає бізнесу. Саме тому, в тому числі в останнім часом йшли в дрібні банки, а дрібні банки закриваються і залишаються просто без ...

- Але повірте, навряд чи можна уявити собі ситуацію, коли прийшов клієнт з вулиці, і йому ось потрібно сьогодні заплатити, відкрити рахунок, і чомусь все горить. Зазвичай відкриття рахунку має швидко здійснюватися.

- Ні, рахунок відкривають, а ось потім розпоряджатися грошима не дають. Краще б не відкривали.

- Ця дискусія, напевно, не дуже предметна, тому що кожен окремий випадок різний. Я думаю, що там, де є підстави для підозр, банки повинні реагувати.

- Моє питання - щось змінилося взагалі в наших нормах і правилах?

- Все змінюється в світі. Я сьогодні, припустимо, відправляю гроші за кордон і змушений набагато більше пояснювати. Це не пов'язано з санкціями, це пов'язано із загальною тенденцією в світі, тому що гроші стають все більш прозорими і чистішими.

«ГРОШІ БУДУТЬ ДЕШЕВШЕ»

- Питання, почасти близький до попереднього. Ми дуже піднялися в рейтингу глобальної конкурентоспроможності Всесвітнього економічного форуму, ми знаходимося на 38-му місці. А ось в рейтингу доступності фінансування для бізнесу ми впали аж до другої сотні, на 112-е місце. Тобто у нас хороша макроекономіка, але, виходить, жахлива мікроекономіка. Це стосується банків. Чи можна якось цей тренд розгорнути? Що потрібно робити?

- Можна, можливо. Є две причини. Перша - ВАРТІСТЬ грошей. Вона Залежить від ключової ставки. Ми сегодня много обговорювалі, я думаю, что тенденція буде зніжуватіся, відповідно, гроші будут дешевше, значить, підпріємствам буде простіше їх брати, вірніше, простіше оплачуваті, обслуговувати. Друга річ: у нас економіка, навіть якщо брати рейтинги, не має настільки високим ступенем надійності, яка є в Західній Європі або США, рейтинги, мають букву «А». У нас ризики все-таки підвищені в зв'язку з цим. Багато підприємств мають різну звітність, необов'язково аудійовані. У цьому плані більш високі ризики позначаються на тому, що банки зобов'язані захищати інтереси своїх акціонерів, вкладників, пред'являючи досить тверді вимоги щодо клієнтів, і не завжди цей процес простий. Але я вважаю, що ситуація змінюється. Я думаю, що в майбутніх рейтингах Давосу ми повинні просунутися вперед саме в силу того, що за останні роки, навіть за рік ставки знизилися, і я думаю, що і технології, в тому числі інформаційні технології, які ми використовуємо, дозволяють багато в чому спростити і поліпшити якість підготовки документів, прискорити аналіз економічної ситуації позичальників. Я думаю, змінюється ситуація.

Хайп НАВКОЛО БЛОКЧЕЙНА

- Тоді перейдемо до цифрової кріптотеме. Якби ви очолювали Центральний банк якоїсь великої країни, яка любить закон і порядок, що б ви зробили з біткоіни, за що виступали - щоб їх заборонити як платіжний засіб, дозволити, не звертати уваги?

- Сьогодні проблема в тому, чи може держава включити біткоіни в якусь регульовану систему ...

- Я видужаю: будь-яку приватну криптовалюта.

- Неважливо. Сьогодні це абсолютно незарегульованих, неконтрольована сфера фінансової діяльності. Такого бути не може. Держава має певну політику в кредитно-грошовій сфері, воно повинно регулювати, щоб уникати проблем криз, відмивання грошей і так далі. До тих пір, поки держава не збудує таку систему, я не думаю, що криптовалюта матимуть офіційне ходіння. Навіть, скоріше, навпаки, може початися процес певного гоніння на них. Хоча самі по собі технологічні основи цього, звичайно, можуть бути використані, і я в майбутньому не виключаю, що в тій чи іншій формі ми встановимо якийсь режим криптовалюта, який буде діяти, як зараз діє світова валютно-фінансова система. Але поки ми до цього не підійшли. А ось використання технологій блокчейна, мастерчейна цілком обгрунтовано, вони можуть використовуватися в різних моментах діяльності фінансового, банківського сектора. Вже скоро.

- Один айтішник, який займається блокчейном, сказав мені: блокчейн для багато чого годиться, наприклад, для реєстру нерухомості, супроводу угод, де багато логістичних учасників, що називається смарт-контрактами, але дуже мало підходить для фінансів. Відсутність центральної ланки, яке може щось заборонити, поправити, для фінансів не годиться.

- Я не фахівець в області цієї технології, може бути, навіть десь ретроград. Мені здається, багато хто сьогодні просто використовують це для підняття власної популярності, створення просунутого в цій області іміджу. Треба спокійно дивитися за тим, як це розвивається. Звичайно ж, банки будуть використовувати це, як тільки ця система буде створена. Приблизно півтора роки тому я був в Кремнієвій долині, мені за один день зробили п'ять презентацій блокчейна, кожна група мала свій підхід, свої пропозиції. Повинні виробитися якісь технології, які почнуть застосовуватися найбільшими банками в світі, і ми будемо не відступати, досить швидко зможемо вбудуватися. Ми вже працюємо спільно з іншими банками, Центральним банком над цією тематикою. Я думаю, що ми не встигнемо. Але говорити, що ми найкрутіші і зараз самі будемо опрацьовувати нові системи, неправильно. Ми банк, і ми повинні, звичайно, використовувати в банківській справі все технології, які на сьогодні виробляються, будемо це робити і не програємо цю битву, не перестанемо бути банками. Все інше сьогодні - це просто спекуляція для підняття власного іміджу.

- Зараз це називається «хайп».

- Штучний інтелект, роботи - все це буде і йде. Але жоден штучний інтелект не встане і не скаже: «Вона крутиться». І на вогнище не піде за свою ідею. Я б все-таки ...

- Людину не списував.

- Так. І взагалі, якщо ми спишемо, мені здається, буде дуже небезпечно, і наше суспільство буде абсолютно неправильне.

ВИЩЕ ДИВІДЕНДИ!

- Ви не так давно сказали, що високі дивіденди не є головним пріоритетом для Групи ВТБ.

- Де я таке сказав? Я намагався пригадати, ніде не зміг знайти.

- Коли коментували поточні цифри, ви сказали, це не головний пріоритет. Все-таки головний або не головний?

- Не знаю, по старшинству їх не вибудовував, але для нас це суттєвий пріоритет. Чесно кажучи, ми хотіли б рекомендувати уряду, хоча уряд і так досить активно виступає за високі дивіденди, але ми, скоріше, прихильники більш високих дивідендів. Хоча я згоден і з Центральним банком, який як наглядовий орган говорить про те, що потрібно кошти залишати для підвищення капіталізації банківського сектора. Ми теж про це сперечаємося, тому що у нас сьогодні інші шляхи капіталізації закриті. У нас сьогодні зовнішні ринки закриті через санкції, до уряду ми більше не підемо за грошима, тому для нас, дійсно, джерело приросту нашого капіталу, нашого розвитку - це наша власна прибуток. Але при цьому я думаю, що особливо в таких умовах геополітики, яка здійснює шалений тиск на капіталізацію всіх наших компаній, ми сьогодні говорили з китайськими колегами. У Китаї однотипні виробництва, а коштують в три-чотири рази дорожче. У Росії активи, в тому числі і банківські, ще недооцінені. І особливо в цих умовах, коли є дуже сильний тиск на капіталізацію, в тому числі ВТБ, ми вважаємо, гідні дивіденди повинні певною мірою компенсувати нашим акціонерам цю ситуацію. Ми будемо це робити. Не знаю, чи перший пріоритет, але ми серйозно ставимося до цього питання і будемо над ним працювати далі.

- Дякуємо.

З Андрія Костіна на форумі «Росія кличе!» Розмовляв Ілля Копелевіч

BFM , 24.10.2017

Андрій Костін - кандидат економічних наук (1982), президент-голова правління ВТБ.

Народився в 1956 році в Москві в сім'ї Леоніда Олексійовича Костіна, радянського державного діяча, фахівця з економіки праці.

Закінчив з відзнакою економічний факультет Московського державного університету ім. Ломоносова за фахом «Економіст-міжнародник» (1979).

1979-1992 - дипломатична служба в генеральному консульстві СРСР в Австралії, в посольстві СРСР у Великобританії.

1993-1995 - заступник начальника управління іноземних інвестицій банку «Імперіал».

1995-1996 - перший заступник голови національного резервного банку.

1996-2002 - голова Зовнішекономбанку.

З 2002 - президент і голова правління Внешторгбанка.

Одружений, має сина (молодший) і внук. Старший син - Андрій Костін - трагічно загинув.