Андрій Кокошин: людина, которії врятував оборонку

«У мене батько все життя йшов до звання полковника. Тому взяти і відразу отримати звання генерал-полковника мені було якось незручно »

- Андрій Опанасович, в радянські часи призначення на пост першого заступника міністра оборони цивільного - або щонайменше цивільного, що не належить до партійної номенклатури, - було чимось небувалим. Як вам в 1992 році вдалося стати першопрохідцем?

- Публічно про бажаність мого призначення міністром оборони заявила, зокрема, Ліга сприяння оборонним підприємствам, в яку входили і керівники підприємств з Уральського регіону. Важливу роль у моєму призначенні зіграв, я думаю, старший помічник Єльцина - мій старий товариш по комсомольській роботі Віктор Ілюшин.

Чому вибір припав саме на мене? Я багато займався політико-військовими і військово-технічними проблемами, коли працював в Академії наук СРСР, активно виступав за національну науково-промислову політику. У мене були хороші контакти з цілою низкою воєначальників, лідерів військово-промислового комплексу. У їх числі були такі начальники Генштабу, як Сергій Федорович Ахромеев, Михайло Олексійович Моїсеєв, Володимир Миколайович Лобов, академік Борис Васильович Бункин, керівники знаменитого ЦНИИМАШ і інші.

Деякий час спочатку міністром оборони був сам Єльцин, а генерал Грачов і я були його першими заступниками. Потім Борис Миколайович під час мого відрядження за межами Москви прийняв рішення про призначення міністром оборони бойового генерала-десантника. Я став його першим заступником.

- І як вас зустріли в нашому «Пентагоні»? Вам довелося зіткнутися з проявами ревнощів з боку кадрових військових - мовляв, що тут робить ця «штафіркамі»?

- Якщо такі настрої і були, то зовні вони практично ніколи не виявлялися. По-перше, напевно, в силу субординації. Я адже був на досить високому посту. По-друге, у мене були наймудріші і найдосвідченіші радники, в тому числі колишній начальник радянського Генерального штабу маршал Микола Васильович Огарков. Вони давали мені дуже цінні поради. Один з них я б «записав на скрижалі»: ніколи не віддавай наказ, не будучи впевненим у можливості його виконання.

фото: З особистого архіву

У «лихі дев'яності» посаду першого заступника міністра оборони була зовсім кабінетної.

У мене склалися дуже хороші, корисні для справи стосунки з двома діючими начальниками Генерального штабу - спочатку з Віктором Петровичем Дубинін і що змінив його потім Михайлом Петровичем Колесніковим. Не можу не згадати добрим словом і такого НГШ, як Анатолій Васильович Квашнін, який з'явився на цій посаді пізніше. Кажуть, що ніколи більше в історії нашого оборонного відомства не було таких відносин між першими заступниками міністра і начальниками Генерального штабу. Дуже багато складні, часом неприємні проблеми ми вирішували разом, не раз спільно підписували документи. У нас не було ніяких взаємних образ, підкилимної метушні, всього того, чим славні багато великих бюрократичні структури. Мені дуже пощастило в цьому відношенні.

- Мабуть, начальники Генерального штабу були впевнені, що ви в будь-якому випадку не зможете зайняти їх місце.

- (Сміх.) Може бути. Але якщо серйозно, то «чистий» перший заступник міністра оборони принаймні дорівнює по статусу начальнику Генерального штабу. Я не думаю, що, навіть якщо б я був генералом, НГШ думав би, що я рвуся на його місце. До того ж тоді наші сфери діяльності були в цілому дуже чітко, грамотно розділені.

- А як вам працювалося з міністром Павлом Грачовим?

- Ви знаєте, по-різному. Для нього, звичайно, було б зручніше, якби я був військовою людиною, генералом, з яким йому можна було б, як і з усіма іншими, розмовляти відповідним, звичним для нього командирським мовою. А так йому доводилося висловлюватися з оглядкою.

У нас з Грачовим був різний життєвий досвід, різну освіту. Були різні погляди на цілий ряд проблем. Його, наприклад, набагато менше цікавили питання створення науково-технологічного доробку на перспективу, ніж забезпечення поточної життєдіяльності військ. Я прекрасно усвідомлював те, що грошове забезпечення та інші витрати на поточні потреби - свята справа. Але якщо не створювати такого зачепила на майбутнє, то моя діяльність взагалі була б безглуздою.

- Невже Грачов так ніколи і не спробував поговорити з вами звичним для нього мовою?

- Ніколи. Чому питаєте? Не знаю. Але ось що я вам скажу: він дуже, дуже хотів, щоб я став генералом. Він мені це пропонував. Про те, чому він це робив, мені пізніше розповів один мій дуже близький до нього товариш. Грачов хотів «підстрахуватися» на випадок виникнення ситуації, коли йому потрібно буде командирським голосом мене «повоспітивать». Він боявся, що якщо він почне мене «виховувати», то я, як цивільна людина, встану і піду. Просто вийду з його кабінету в присутності всіх інших генералів, і він нічого з цим не зможе вдіяти. Коли я працював першим заступником міністра, я цього не знав. Але я це відчував. Крім того, у мене батько все життя йшов до звання полковника. Тому взяти і відразу отримати звання генерал-полковника мені було якось незручно.

- І як же ви з Грачовим вирішували свої розбіжності?

- Мені дуже допомагали вже згадані мною начальники Генерального штабу - Віктор Дубинін і Михайло Колесников. Наприклад, через кілька місяців після того, як я прийшов на Арбатській площі, були спроби поставити під сумнів правильність запропонованої мною і моїми безпосередніми підлеглими стратегії в розробці перспективних систем озброєнь. Але Дубинін дуже швидко розібрався в ситуації, однозначно виступив в нашу підтримку на колегії. Взагалі Віктор Петрович - це унікальна людина, військовий професіонал найвищого рівня. Він пропрацював начальником Генерального штабу дуже недовго - в тому ж 1992 році він помер від важкої хвороби. Це була дуже важка втрата для Збройних сил, для країни в цілому. Упевнений, що, якби Віктор Петрович пожив би довше, по-іншому б, зокрема, вирішувалася чеченська проблема в 1990-і роки.

- А ви були готові до ролі людини, який де-факто вирішував, кому з тисяч оборонних підприємств давати гроші, а кому - ні?

- Ну, подібні рішення приймав не один я, звичайно. Ранньою восени 1992 року ми провели колегію Міністерства оборони . На ній були сформульовані основні пріоритети на середньострокову і довгострокову перспективу. Серед них були стратегічні ядерні озброєння, починаючи з МБР «Тополь-М» і стратегічного підводного ракетоносця «Борей», високоточне далекобійні зброю в неядерному оснащенні, нові ударні вертольоти, програми військової електроніки, в т.ч. обчислювальної техніки, малошумні багатоцільові атомні підводні човни, крейсер «Петро Великий», бомбардувальник Су-34, засоби радіоелектронної боротьби, різноманітні засоби розвідки і ін. Реалізувати ці пріоритети на практиці було так важко, але багато чого вдалося зробити. Без всіх цих систем озброєнь неможливо уявити сучасні Збройні сили нашої країни.

фото: З особистого архіву

На випробуваннях.

Гроші, які ми отримували від держави, скорочувалися за фактом чи не кожен місяць. При цьому ще бушувала гіперінфляція. На підприємствах ОПК не раз виникали страйки. Що сталося в момент мого приходу в Міноборони? В СРСР була «дев'ятка» оборонно-промислових міністерств. Був оборонний відділ ЦК КПРС, Комісія з військово-промислових питань Радміну СРСР. Там працювали дуже професійні люди. Коли Союз розпався, всі ці органи, крім Минатома і космічного відомства, були ліквідовані.

Дуже довго російському уряду не вдавалося забезпечити належне управління оборонною промисловістю. Був створений Держкомітет з питань оборонної промисловості. Але ця структура майже не отримала реальних повноважень. Трохи пізніше було створено ціле міністерство оборонної промисловості. Але воно проіснувало буквально півроку. Не можна не відзначити, що тоді державою майже не підтримувався випуск на підприємствах ОПК громадянської наукомісткої продукції. І з фінансово-економічної, і з управлінської точки зору це було вкрай важкий час.

- У вас були моменти, коли здавалося: ще трохи - і все помре?

- Напевно, не було. Я бачив, що за люди працюють в ОПК - дуже міцні, виключно професійні, дуже віддані своїй справі. Ніяких особливих доходів майже ніхто з них зі своєї діяльності не отримував. У них було і положення в суспільстві, і непогані умови життя. Але надприбутків вони не отримували. Ще в цей час я доклав чимало зусиль, щоб поставити політико-військове і військово-технічне співробітництво з Китаєм і розвинути аналогічні відносини з Індією. Вельми великі замовлення, перш за все з цих двох країн, суттєво допомогли нашому оборонному комплексу і вижити, і створити серйозний науково-технічний заділ на перспективу. Так, наприклад, кошти від поставок бункінскіх ЗРК С-300 дали можливість створити заділ під С-400, а від С-400 перейти до С-500.

фото: З особистого архіву

«Ядро оборонно-промислового комплексу надзусиллями вдалося зберегти».

Мені дуже пощастило, що зі мною в Міноборони працювали чудові військові і цивільні фахівці, справжні патріоти своєї країни, що опинилася в дуже скрутному становищі. Не можу не згадати добрим словом Володимира Володимировича Ярмака, Сергія Дмитровича Тихонова, Костянтина Володимировича Масюка, адміралів Валерія Васильовича Гришанова, Михайла Костянтиновича Барскова, генералів В'ячеслава Петровича Миронова, Олексія Михайловича Московського, Анатолія Петровича Сітнова і багатьох інших.

- А чи багато чого врятувати не вдалося?

- Ядро оборонно-промислового комплексу надзусиллями вдалося зберегти. Але багато промислових виробництв, від яких залежить власне ОПК, загинуло. Верстатобудування загинуло. Практично зникло на певний час виробництво багатьох дуже важливих матеріалів, в тому числі композитів. Багато було і інших втрат. Це жахливо гірко і прикро. У нас тоді в багатьох сферах були заділи, які можна було б реалізувати як для військової техніки, так і в цивільних цілях. За багатьма технологіями ми могли бути в світі якщо не в першій трійці, то, по крайней мере, в другому ешелоні.

Я намагався домогтися виділення грошей на своєчасну сертифікацію цивільного літака Ту-204. Але у мене на цю справу вже не вистачило сил. На ОКР по перспективним міжконтинентальних балістичних ракет і на закладку першого стратегічного підводного ракетоносця проекту «Борей» - вистачило. На бомбардувальник Су-34 - теж вистачило. А ось на цивільний літак вже не вистачило. А якби сталося по-іншому, то ми б зараз мали свій власний вітчизняний пасажирський лайнер і витрачали б значно менше коштів на закупівлі літаків у «Боїнга» і «Ейрбас Індастріз». Але мені вдалося підписати у Єльцина указ про будівництво платформ з видобутку нафти і газу на арктичному шельфі на «Севмашпредприятие».

Якщо оцінювати те, що сталося у нас в країні в 1990-і роки, то це дійсно була масштабна, як говорили тоді, «обвальна» деіндустріалізація. А адже спосіб зупинити її тоді був. Ще в 1992 році я виступив з пропозицією: треба не просто рятувати оборонку, а формувати численні диверсифікаційні високотехнологічні компанії, що випускають як військову, так і цивільну продукцію. Я писав з цього приводу записки президенту, звертався до уряду, виступав публічно. Але ці пропозиції, розробки, які, до речі, велися з представниками різних галузей вітчизняної високотехнологічної промисловості, сприйняті були.

- А за яких обставин ви опинилися на посаді секретаря Ради безпеки?

- Спочатку я опинився в Раді оборони. До мене на цій посаді був помічник Єльцина Юрій Батурин. А в 1997 році її запропонували мені. Причому запропонували не просто так, а з розширенням повноважень. Був створений пост державного військового інспектора - секретаря Ради оборони. Були записані дуже значні повноваження по відношенню до всіх силових структур.

Моя робота в Раді оборони тривала менше року. А потім ця рада об'єднали з Радою безпеки. І це було правильним. Багато в чому сфери діяльності цих структур збігалися. У Раді безпеки мені довелося розробляти документ «Основи військового будівництва в Російській Федерації» і готувати рішення Ради по всьому комплексу питань ядерної політики Росії, положення якої зберігають свою актуальність і донині. Потім був період роботи в, паралельно з чим я все більше займався наукою. В результаті в той період я був обраний дійсним членом РАН.

- І чому саме ви зараз займаєтеся в науці?

- Ось хочу подарувати вам одну зі своїх останніх книг. Я над нею працював більше двадцяти років. Присвячена вона Олександру Андрійовичу Свєчіної, видатному нашому воєначальнику і військовому теоретику, людині, якого називають «російським Клаузевіца». Я б Свечіна по ряду параметрів поставив вище Клаузевіца. Свечін був двічі репресований: спочатку в 1932 році, а потім - вже остаточно - в 1938 році Він передбачав початок і хід Другої світової війни, пропонував єдино вірну стратегію Червоної армії для першого періоду майбутньої війни. Якби ця стратегія була реалізована, вдалося б запобігти важкі багатомільйонні втрати.

Його розробки, на превеликий жаль, не були сприйняті. Зараз Свечін відомий серед багатьох цивільних і військових фахівців. Іменем Свечіна названий зал засідань Вченої ради Академії Генерального штабу. Але треба, звичайно, щоб він виявився на одному з чільних місць в російському «пантеоні» військових діячів і вчених. Це для нас вкрай важливо - для інтелектуалізації військової справи, для правильного розуміння прямих і зворотних зв'язків між політикою і військовою стратегією і багато чого іншого.

фото: З особистого архіву

З Євгеном Примаковим Андрій Кокошин познайомився ще на початку 70-х років.

Продовжую займатися проблемами забезпечення стратегічної стабільності, питаннями стратегічного ядерного і неядерного стримування. В останні 2-3 роки повернувся до розробки теоретико-методологічних проблем розвитку системи світової політики, в тому числі стосовно до такої проблеми, як прогнозування в інтересах національної безпеки нашої країни.

- І як же змінюється світ? Які основні тенденції?

- На цю тему довелося б давати ще окреме і ще більш розгорнуте інтерв'ю. Серед найважливіших тенденцій на доступну для огляду перспективу я б відзначив зростання феномена становлення другої наддержави - Китаю - і спроб США цьому протистояти різними способами і засобами, не доводячи справу до взаіморазрушітельних конфліктів. Створюване з ініціативи Вашингтона Транстихоокеанський партнерство, аналогічне об'єднання в Атлантичній зоні - серед такого роду заходів. Більш рельєфною в системі світової політики стає роль Росії , Особливо в питаннях забезпечення міжнародної безпеки.

- Навіщо ж тоді Америка штовхає нас в обійми Китаю?

- В історії нерідко Трапляється, что по відношенню до своих реальних коріннім інтересам все робиться з точністю до навпаки. Політікам властіво делать кроки під Вплив НЕ логікою, а емоцій. Я чув від дуже серйозно американских експертів мнение о том, что на Україна у США немає ніяких реальних стратегічних інтересів. Але ж якщо судити за їхніми діями в цій країні - злим, нервовим і багато в чому ірраціональним, - то цього не скажеш! Багато в чому такі дії здійснюються і з оглядкою на впливову опозицію в Конгресі США. А в ній дуже сильні і антиросійські, і антикитайські настрої.

- А чи існує для нас небезпеку надмірного зближення з Китаєм?

- Я думаю, що не існує. Ми досить велике і впливова держава для того, щоб потрапити в якусь залежність від Пекіна. До того ж керівники КНР поводяться в переважній більшості випадків досить раціонально, спираючись на китайський досвід кількох тисячоліть. Я пам'ятаю один характерний вислів колишнього держсекретаря США Генрі Кіссінджера, що добре розбирається в китайських справах: «Навіщо ми будемо вчити китайців тому, як їм управляти своєю державою? Вони це вміли робити за три тисячі років до нас! »З боку наших китайських друзів і партнерів я не бачу ніяких спроб нас під себе підім'яти.

Але треба добре, глибоко розуміти логіку поведінки Пекіна, його інтереси і послідовно відстоювати власні інтереси. До цього, до речі, китайці з мого досвіду, будучи наполегливими і непростими учасниками переговорів, завжди ставляться з розумінням і повагою.

- Може бути, вони просто чекають слушного моменту?

- Ми ж теж не повинні стояти на місці! Ми повинні розвиватися, посилюватися, в першу голову вирішуючи завдання нашої реіндустріалізациї, нової індустріалізації Росії, проголошеної Путіним.

- А чи може наша економіка успішно розвиватися в умовах економічної блокади з боку Заходу?

- У нас немає іншого виходу, крім як розглядати таку блокаду як якийсь стимул. Історія нашої країни, як правило, така: ми завжди працювали краще в умовах тиску ззовні, а не в сприятливому зовнішньому середовищі. Треба всіляко зберігати і розвивати наш людський капітал. І є що берегти, на що спиратися. Є дуже хороші технічні вузи - моє рідне МГТУ імені Баумана, Санкт-Петербурзький політех, Томський політех, Московський фізтех, МФТІ та ін. Інші ресурси теж є.

У нас є всі можливості зробити нову індустріалізацію. Для цього треба тільки дуже захотіти. І не кажіть, що ми до цього не здатні. Нам же вдалося відтворити сильну армію . Чому ж тоді ми не можемо зробити те ж саме і з цивільним сектором економіки? З цілої низки напрямків тут необхідні надзусилля, стимульовані державою.

- До питання про сильної армії. Наскільки дієздатною є російський оборонно-промисловий комплекс в умовах конфлікту з Україною? Ми ж так були тісно інтегровані.

- По ідеї, ми всі важливі виробництва системи ОПК зможемо налагодити у себе. Це буде коштувати часу, грошей і сил, інтелектуальних зусиль. Але це все можна вирішити. Взагалі основні високотехнологічні виробництва в останні 15-20 років виявилися на території Росії - за винятком, може бути, дніпропетровського «Південмашу». Але ми через певний проміжок часу цілком можемо обійтися і без нього. Багато що в цьому плані вже було зроблено раніше. Цілий ряд компонентів коопераційних ланцюжків - особливо щодо стратегічних озброєнь - ми навіть у найважчі 1990-і роки змогли перевести до себе.

- А завдання російсько-українського примирення вирішувана, з вашої точки зору?

- Думаю, вирішувана. Ми сусіди, дійсно братські народи. Інша справа, що відновлення хороших російсько-українських відносин відбудеться не завтра і не в наступному році.

- А коли?

- Зараз не зможу передбачити, але я дуже хотів би дожити до цього часу.

- А чи є шанси на те, що Америка в нашому ставленні почне проводити раціональну, а не емоційну політику?

- Є симптоми чогось подібного. Але у мене все одно немає особливого оптимізму щодо взаємодії наших країн в середньостроковій перспективі. Краще бути тут помірним песимістом-реалістом, а не оптимістом-ідеалістом. Але зусилля на російсько-американському напрямку необхідно постійно і системно докладати - як мінімум для того, щоб вони не стали ще гірше.

- І наскільки ви поміркований песиміст? Ви вірите, наприклад, в можливість швидкого зняття санкцій проти Росії?

- З боку Америки - немає. З боку Європейського союзу є деякі шанси на пом'якшення, на поступову ерозію режиму санкції. Але налаштовуватися на це не треба. Налаштовуватися треба на життя в тих умовах, в яких ми зараз опинилися.