BSNews :: Холодним ввечері в Ялті: Олександр Рар і Дмитро Видрін про майбутнє

Зліва направо: Андрій Клименко, гл.редактор BSNews, Олександр Рар, Дмитро Видрін

Андрій КЛИМЕНКО, Тетяна ГУЧАКОВА (фото), BSNews

Ідея зібрати за одним столиком в кафе на ялтинській набережній двох найцікавіших співрозмовників - німецького політолога Олександра Рара і українського Дмитра ВИДРІНА - з'явилася спонтанно, в кулуарах чергового саміту Ялтинської європейської стратегії холодним ввечері 2 жовтня. Що з цього вийшло - судіть самі ...

- BSNews: Ми хочемо почати розмову ось з такої теми. У світі не дуже багато країн серйозно займаються майбутнім. Це американці - у них десятки центрів, які працюють і системно, комплексно, і за окремими фрагментами. Європейські дослідники, хоча і менше, теж займаються прогнозами. У Росії ми бачимо спроби ряду центрів. Не так давно набули резонансу публікації Малінецкого з Інституту прикладної математики РАН з прогнозом розпаду Росії і поглинання її Китаєм .... В Україні взагалі, схоже, про майбутнє поки не думає ніхто ...

- Дмитро Видрін: Крім щорічних прогнозів Видріна на один рік вперед :).

- BSNews: І ще Яценюк, єдиний, хто знає, що до 2030 року українців буде на 10 мільйонів менше ... :) Навіть питання демографії, які очевидні - мало кого цікавлять ... Є враження, що майбутнім в нашому найближчому Чорноморському оточенні займаються в Туреччині. Судячи з їх політиці останніх років - це так. Взагалі не займаються майбутнім на Кавказі. Там все в минулому і до сих пір згадують старі образи ... Виникає питання: що станеться з тими, хто не думає про майбутнє? Що з цим треба робити?

- Олександр Рар: Я думаю, що картина не катастрофічна, тому що американці займаються майбутнім за нас усіх. Вони ж пишуть прогнози не тільки по Америці, а про те, як буде розвиватися весь світ. І я повинен сказати, що Європа багато в чому ці футуристичні аналізи і прогнози сприймає. Їм вірять.

Так що я не бачив би в цьому якусь катастрофу. І через Інтернет, через публікації все це доступно і Україні. Я думаю, Україна не має окремого якогось великого майбутнього - ми все пов'язані однією долею. Якщо погода буде погіршуватися, якщо клімат буде мінятися, якщо будуть повені і пожежі, то ми будемо вже страждати все разом - не так, як раніше. Я думаю, що цей момент все-таки потрібно враховувати - цієї спільної долі. Я думаю, що раніше, ще 20 років тому, цього ще не відчували.

А що стосується України - я думаю, ви ще дуже молода нація, 19-20 років - це вік, в общем-то, молодої людини. Деякі люди розвиваються так, що з 16 років стають дорослими, деякі і до 23 залишаються підлітками. І Україна - сильна, потужна, м'язи у неї є, але десь, мені здається, ще в стані підлітка: себе шукає, занадто багато коливань то наліво, то направо ... Ну і дійсно - адже навіть політичної орієнтації чіткої немає. Є речі, які просто ... Ну як ось підліток мріє про одне, ідея-фікс якась є ... Але є й інша мрія, а про неї бояться говорити, тому що це політично некоректно, за це можуть "отшлепать" - ще немає впевненості ...

У України, я думаю, дуже строкате майбутнє, як і строкате минуле. У той час як ... Ну візьмемо для прикладу Німеччину з її старим населенням, яка вбудована зараз в Європу, яка просто може зараз лежати на дивані, давати грекам гроші або ірландцям допомагати в цій кризі. Але самій робити особливо нічого не потрібно ...

Німеччина - це стара людина Європи, а ви, Україна, - молода нація, але недосвідчена. Зате ви можете собі дозволити спотикатися, а Німеччина - вже немає.

- Дмитро Видрін: Я додам до того, що Олександр сказав, що, можливо, боязнь майбутнього, або

боязнь думати про майбутнє, боязнь досліджувати майбутнє, корениться в якомусь соціальному генотипі українця. Цей генотип має коріння - і релігійні, і політичні.

У релігійному сенсі ... Наша релігія - православ'я - завжди була патерналістської за своєю суттю. Умовно кажучи: «думай про Бога, а Бог подумає про твоє майбутнє». І десь глибоко в генах у нас є ось такий фаталізм: навіщо нам думати про майбутнє, якщо усе визначено Богом. І на глибинному генному рівні це, можливо, спрацьовує.

А на верхньому політичному рівні генотипу спрацьовує ідея Центрального комітету. Україна колись була частиною Союзу, і в Україні була партійна частина у вигляді українського ЦК.

Але український ЦК ніколи не займався прогностики - це була прерогатива Центрального комітету, який перебував в Москві. А зараз це політичне «табуювання» майбутнього просто перейшло на інші суб'єкти.

Умовно кажучи, все одно знайдеться який-небудь обком або ЦК, який за нас подумає - або це буде брюссельський обком, або вашингтонський ЦК, який подумає про майбутнє, або це буде знову московський ЦК ...

Ця боязнь майбутнього, табуювання майбутнього, до сих пір не розкодовані в свідомості української політичної еліти, в свідомості лідерів. І коли наші лідери приїжджають в Вашингтон, Москву чи Брюссель - вони приїжджають не тільки за кредитами, але ще і за образом майбутнього, який вони самі поки бояться в силу цього табуювання уявити, а тим більше - розробляти.

- BSNews: Тепер ми хочемо вам підкинути ось яку тему. Ми пережили - можливо, ще не до кінця - період дуже складних взаємин Росії і України. Були часи, коли за результатами соціологічних опитувань населення Росії називало серед кращих друзів Німеччину, а в числі найбільших ворогів - Україна ... Чому складні і страшні сторінки 40-х років в історії російського і німецького народів перевернуті і забуті, а в історії двох сусідніх слов'янських народів - ні?

- Олександр Рар: Я думаю, що це тимчасово. Все буде дуже швидко змінюватися. Конкретно я хочу сказати так: я думаю, що Росія проходить теж нелегкий шлях, Росія теж молода країна, в чем-то ще підліток. Вона пережила дуже складний криза. Росіянам потрібно навчитися жити без імперії, російським потрібно навчитися жити без планової економіки, в ринку. Потрібно навчитися жити в демократії - навчитися слухати чужу думку, звикнути до того, що є конкуренція - і в політиці, і в житті. Це важко...

Я думаю, що Росія емоційна нація - вони ображаються. Вони ображаються на Україну, коли Україна біжить в НАТО. Це страшна образа для росіян, гірше російських образити неможливо ...

Але вони дуже швидко прощають. Я думаю, що якщо зараз провести опитування громадської думки в Росії, то, наприклад, поляки для росіян не будуть тією нацією, яку не дуже полюбляють, як це було ще півроку тому. Польща вже почала підніматися вгору в російській громадській думці після Смоленської трагедії - тому що Росія теж плакала ...

Що стосується німців ... Німці ж не образили Росію. Німці виступили, до речі, проти розширення НАТО на схід - це люди помічають. Німці купують російський газ. Німці у військовому плані - ну просто ніяка не загроза для Росії, тим більше, що Німеччина не має ядерної зброї. І це дуже добре в Росії розуміють.

Та Німеччина, яка на них напала і 65 років тому капітулювала - її більше немає. Зараз зовсім інша нація, яка працює і хоче працювати з Росією. Незважаючи на дуже критичне бачення Росії, російської політики з боку німецьких ЗМІ, в цілому німці, німецька політика, німецька еліта дуже позитивно ставляться до Росії. Росіяни відчувають і дякують за це.

Два роки тому, коли я прочитав таке опитування громадської думки, я питав Путіна на Валдайській клубі: як можна пояснити, що в Росії, наприклад, Китай, більше люблять, ніж Україна? Дійсно, так було. Це був час, коли Китай дивився Росії в рот, купував в Росії нафту і газ, погоджувався на те, щоб труби йшли в Китай, купував російську зброю ...

- Дмитро Видрін: Мені здається, що до сказаного Олександром можна додати те, що німці, на мій погляд, за останні 30-40 років глибше вивчили Достоєвського, ніж росіяни. У Достоєвського є робота, вона практично не цитується і у нас невідома, про те як «великороси» повинні ставитися до «малоросів» - за термінологією того часу. Достоєвський каже, що треба робити дві речі: постійно допомагати і не ображатися на невдячність за цю допомогу.

Німеччина в останні роки поводиться, як велика нація - вона допомагає і ніколи не ображається, якщо тут же не отримує за цю допомогу якийсь відчутною подяки у вигляді лестощів, преференцій чи чогось іншого. Тому, на мій погляд, Німеччина стає великою - великої не по армії, не за економічною потужністю, але великої по етичному потенціалу.

Тільки великий народ зуміє терпляче, постійно пояснювати, надавати допомогу - і фінансову, і технологічну, і інтелектуальну - і не ображатися, що за цю допомогу вони отримують глобальну, а іноді навіть глумливо, невдячність.

- BSNews: Пане Олександре, ви згадали про Валдайском клубі. Ми знаємо, що ви там постійно кілька років берете участь ... На нещодавній зустрічі цього клубу - за участю президента Росії - ми побачили доповідь Сергія Караганова ...

- Дмитро Видрін: Нашого спільного друга, до речі ...

- BSNews: ... і, на наш погляд, одного з найцікавіших, нестандартно мислячих, російських дослідників. Вони з Тимофієм Бордачева і Федором Лук'яновим озвучили ідею Союзу Європи - тобто, спрощено, якщо Європа, Росія і східноєвропейські країни об'єднаються, то це і в 3-му тисячолітті буде глобальний гравець. А інакше все поодинці програють Китаю і США.

Звичайно, багато ідей проходять стадії від покручіванія пальцем біля скроні до серйозного обговорення. Ось ця ідея союзу, який включав би нинішній ЄС, Росію плюс Україна, Білорусь, Молдову, Кавказ і Казахстан, і був би конкурентоспроможним гравцем у третьому тисячолітті, має шанс на реалізацію чи ні?

- Олександр Рар: Я думаю, що це самий доброзичливий сценарій для Росії. І, до речі, для України. Звичайно, Україна голосніше кричить завжди, що хоче стати частиною Європи.

Росія не говорить, але все робить для того, щоб стати частиною Європи. Хоча є і якісь спроби пов'язати свою долю з Азією, але вони насправді нереальні, тому що культура російська - європейська.

Я думаю, що у Росії проблема в тому, що вона вбачає Європу нинішніми очима - таку, якою вона є сьогодні. На переконання деяких людей - того ж Бордачева, та й я про це писав - Європа, ЄС через двадцять років буде виглядати зовсім інакше, ніж сьогодні. Точно так же, як Європейський Союз сьогодні сильно відрізняється від того, як він виглядав 20 років тому.

І Росія повинна зовсім іншу стратегію переслідувати - не бігати за Європейським Союзом (те ж саме відноситься і до України), а подумати, як зміцнити себе з тим, щоб вже не жебраком, а навіть, може бути, «на білому коні» в'їхати в ту Європу, яка буде через 20 років.

Європа не обов'язково буде слабкіше, але вона буде точно інший, тому що час буде її міняти, і виклики для Європи будуть зовсім інші. І в цю Європу потрібно буде потрапити. І це стратегія Росії. Я думаю, що вона правильна, що таку мету треба переслідувати.

Але, повертаючись і коротко коментуючи роботу Караганова (ми її дуже багато обговорювали) - там є протиріччя. З одного боку - визнання, що Росії жити без Європи неможливо. І в той же час - що Росія навідріз відмовляється грати за правилами ЄС. Тобто, ніякої суверенітет в Брюссель віддавати не буде, ніяких загальних армій створювати не буде і так далі. Ну як тоді Росія хоче об'єднуватися?

Тому дійсно, може бути, потрібно дотримуватися цієї лінії, цієї філософії, і навіть можна більш сильно сказати - цієї стратегії: почекати, подивитися, яким буде Європейський Союз в 2025-2030 роках, і до цього терміну вже бути готовим до якоїсь інтеграції . Тобто від інтеграції не відмовлятися, але почекати.

- Дмитро Видрін: Колись дружина одного мого друга говорила: «у нас дуже потужний сімейний союз, і він склався ще в радянські роки. Оскільки мій тато працював дипломатом, а його тато був номенклатурою ЦК. Мій тато міг діставати джинси, а його тато міг діставати сирокопчену ковбасу. Наша сім'я була союзом джинсів і сирокопченої ковбаси ».

Це я кажу жартома, а наслідки такого мислення, може бути, тяжіють над багатьма нашими співвітчизниками: що можна створити союз, об'єднуючи ковбасу і джинси, або створити союз, об'єднуючи вугілля і сталь.

Все в Росії і в Україні впевнені чомусь, що Євросоюз виник з союзу вугілля і сталі. Хоча я всім повторюю і пояснюю, і свято вірю, що об'єднали Європу не металурги і не вугільники або коксовікі. Її об'єднали геніальні кінорежисери, геніальні актори, геніальні письменники.

Європа почала об'єднуватися, коли виник геніальний італійський кінематограф, який почали дивитися в Німеччині, і коли в Німеччині виникла геніальна література, яку почали захлинаючись читати в Італії, Іспанії, в інших країнах. Європа стала об'єднуватися, коли виникло духовне тяжіння всередині неї, а не тільки тяжіння важких сутностей - металу, вугілля і всього іншого.

Тому, поки у Росії не буде духовного пропозиції для Європи, для України і для інших країн - не буде ніякого об'єднання. Союз німецької труби і російських нафти і газу - це самий неміцний, самий недовговічний союз, який можна уявити. Завжди знайдуться незадоволені., Обділені і так далі. Тому союз треба шукати на основі духовних сутностей, а не сутностей важких відчутних тел.

- Олександр Рар: Це правильна думка. Мені один з радників Шредера, який тоді розробляв для нього всі проекти з Росією, висловив таку цікаву думку ... Я про неї до сих пір думаю, хоча це було вже років п'ять назад, якщо не більше ...

Він говорив: Росія весь час давала Європі духовні ідеї - зі знаком «плюс» або зі знаком «мінус». Ну, марксизм зі знаком «мінус», хоча він, звичайно, спочатку потрапив в Росію через Німеччину, а з іншого боку - така література і такі, дійсно, великі ідеї, того ж Достоєвського, якого сьогодні вже згадували ... А зараз, - каже ця людина, -

ми дивимося на Росію і її не дізнаємося: вона вперше за останні 200 років нудна, немає духовної ідеї. Вони копіюють нас, тупо копіюють капіталізм, який у нас був 100 років тому. Ми його вже приборкали трошки, зробили замість ринкової соціально-ринкову економіку. Але капіталізм, який вводиться в Росії - це ідеї XVIII століття, XIX століття, але не XXI-го.

Тому до того нового, що в Росії відбувається, на жаль, західна еліта просто відчуває презирство. Презирство до того, що люди не хочуть і не можуть побудувати демократію, не можуть вибудувати свій образ життя - 20 років минуло, а вони живуть все одно гірше, ніж європейці. І навіщо взагалі з ними панькатися, якщо вони такі ... І до України, на жаль, схоже відношення.

Тому Дмитро прав: коли зі сходу будуть - як це було в історії - приходити свіжі ідеї, тоді Європа буде на них відгукуватися. Адже людство не стоїть на місці, виклики-то є, на них потрібно відповідати ...

- Дмитро Видрін: До речі, коли я був на дні народження у Олександра, тамадою у нього був канцлер Німеччини Шредер. І він подякував Александра Рара за те, що він зібрав за одним столом стільки духовних, цікавих людей. У Німеччині розуміють, що таке хороший стіл (сміється). У нас - не розуміють ...

- BSNews: З огляду на, що час, який ви змогли виділити на нашу бесіду, під кінець, ось таке питання - складний, «два в одному». Ми досить багато чуємо: «Європа вмирає», «Європа згасає», особливо в Росії це люблять говорити: «занепад Європи» і т. Д. У нас, чесно кажучи, не виникає такого відчуття, але, тим не менше, наскільки справедливі розмови, що «ЄС стає ніяким», «втрачає обличчя»?

І ще - про це теж багато говорять. Взаємодія християнства та ісламу - один з викликів 3-го тисячоліття. Ми чуємо, що дуже високий відсоток, наприклад, в Німеччині - громадян турецького походження. Наскільки поширення ісламу через нових громадян ЄС становить проблему для «старої Європи»?

- Олександр Рар: У останньому питанні ви задали дуже багато питань ...

Про «занепад Європи». Я думаю, об'єктивно треба сказати, що Європейський Союз не став сильнішим після його розширення. Але він і не став різко слабкіше. Все-таки створилася унікальна модель Європи, яка виправдовує себе. Величезний ринок, люди живуть краще, ніж будь-коли - потрібно визнати це. Поки катастрофи не сталося. І найголовніше - крім багатьох інших аргументів, які я міг би привести, в тому числі, що війни неможливі між Німеччиною і Польщею або Німеччиною і Францією - головний аргумент:

під час фінансової кризи вся Європа один одному допомагала. Такого не було за всю історію людства. Ось це великий плюс Європи.

Альо об'єктивно Кажучи - так, Європа слабшає, тому что економіки азіатськіх стран и американська система сільніше європейської економіки - Хочемо ми цього чи не Хочемо. Ми, європейці, всегда шукаємо консенсусу, ми всегда шукаємо якоїсь справедлівості, допітлівою, якої немає в цьом мире. І тому один одного десь и блокуємо. Хоча живемо все одно в дуже комфортабельному світі.

Що стосується ісламського фундаменталізму - то я думаю, що тут поїзд вже пішов. Ми нічого не можемо зробити. Сьогодні про це говорив Білл Клінтон - і на цій зустрічі в Ялті, і на форумі YES два роки тому. Нас сьогодні вже майже 6 мільярдів чоловік на нашій планеті - це вже занадто багато. Планета не витримує такої великої кількості населення, яке хоче жити добре. А через 20 років нас буде 9 мільярдів, потім нас буде 12 мільярдів, причому протягом досить короткого терміну. Це приборкати неможливо. Тобто ресурс Землі буде проїдений дуже швидко. Тут потрібно стратегії придумувати, як це все загальмувати.

Європа дійсно буде відставати. І, звичайно, найбільший приріст населення відбуватиметься в тих країнах - бідних - де сьогодні є потенціал для зародження ісламського фундаменталізму. Це ось такий найгірший варіант, на жаль, досить реальний. Завжди в світі відбуваються якісь зрушення, якісь ідеології з'являються. Якась форма радикального ісламу може з'явитися на озброєнні бідних країн, і вона буде воювати з Північчю. Перші відгомони цього ми вже бачимо. Це не повинно статися зі стовідсотковою ймовірністю, але це один з варіантів.

Що стосується населення Німеччини - турок і арабів. Уже пізно їх виганяти. Поки Європа буде демократичною державою - наддержавою - ці люди будуть себе почувати там дуже комфортно, зможуть і проводити свої терористичні акції, ніхто їх загальмувати не зможе ...

Але це Європа, це велика ціна, яку ми платимо навіть не за політичну коректність, а за демократію, в якій ми все одно хочемо жити.

- Дмитро Видрін: Я відповім на одне питання, тому що у нас залишається зовсім мало часу. На питання, чи вмирає Європа. Я відповім, напевно, трошки парадоксально - з точки зору тих людей в Росії, які говорять, що Європа померла. Тому що для них смерть держави відбувається тоді, коли у держави забирають основні функції, і коли ці функції розчиняються в особистості.

Що таке Європа? - Це багато концепції держави - ринкових відносин, демократії - які розчинилися в побуті і розчинилися в особистості. В Європі немає національної ідеї, бо вона розчинена в сенсі існування особистості. Особистість як би забрала у держави багато-багато функцій: право на мрію, на концепцію, на світогляд, на осмислення майбутнього. І з точки зору нас, ідеологізованих людей - це слабка держава, воно майже вже померло. Де його функції нагляду, насильства і так далі?

Я наведу простий приклад. Коли я працював у Олександра Рара в Бонні, в його інституті, він мене поселив в кавртіре, де в будинку жили дуже вибагливі бабусі. Я завжди боявся виносити сміття, оскільки там стояло шість різнобарвних ящиків, і потрібно було викинути в ящик певного кольору певний сміття. Кілька разів бабусі викликали якісь перевіряючі органи, і мене штрафували за те, що я неправильно викидав сміття. Тому що у нас дотриманням порядку займається міліція, податкова інспекція, а в Німеччині цю функцію часто виконують вже бабусі як елемент громадянського суспільства.

З точки зору Росії - вони померли, всі ці державні функції. А з точки зору Європи - вони розчинилися в громадянському суспільстві. Тому Європа - це, може бути, проект домінування громадянського суспільства над державою. Для нас це незвично, для нас це дико, це здається слабкістю. А я бачу в цьому тільки силу ...

Довідка BSNews:

Олекандр РАР - німецький політолог, публіцист, директор Центру ім. Бертольда Бейца при Німецькій Раді із зовнішньої політики (DGAP). Автор біографії М. С. Горбачова (1986), В. В. Путіна ( «Німець у Кремлі», 2000). Автор книг «Росія тисне на газ» і «Путін після Путіна. Капіталістична Росія на порозі нового світового порядку »2008.

Дмитро ВИДРІН - український філософ, політолог, письменник і публіцист, в даний час - заступник секретаря Ради національної безпеки і оборони України. консультант проекту академія політики інтернет-порталу Велика Ялта News