Чубайс: «Світ перевернувся. Такий жах в Давосі я пригадую лише раз »

«Найточніше опис нинішнього Давоса - це відчуття жаху від глобальної політичної катастрофи», - заявив голова правління ТОВ «УК« Роснано »Анатолій Чубайс. В інтерв'ю Business FM він також висловив свою думку з головних тем Давосу: глобальне потепління і Трамп

Анатолій Чубайс. Фото: Митя Алешковский / BFM.ru

Перша частина

Друга частина

Про що говорять на полях Давоського форуму і в кулуарах, як банкіри ставляться до Трампу, що чекає Росію в плані «санкційних кроків»? Ці питання головний редактор Business FM Ілля Копелевіч задав голові правління ТОВ «УК« Роснано »Анатолію Чубайсу.

Анатолій Борисович, все відбувається у нас під знаком завтрашньої інавгурації Трампа, і я скажу так: читаючи звичні нам західні видання - від CNN до Financial Times, Wall Street Journal - ми бачимо, що Трампа критикують від імені прогресивної еліти. Ваші враження? Його вчать тому, що протекціонізм - погано, що з глобальним потеплінням треба боротися, що майбутнє не за індустріальною економікою, а все-таки за новими технологіями і так далі. Його всього цього вчать. Ось таке враження, якщо дивитися за цією пресою. На вашу враженню, Давос так само критикує Трампа, або там на це дивляться по-іншому?

Анатолій Чубайс: Я думаю, що тема Трампа - це, звичайно, принципово важлива річ, з урахуванням завтрашньої інавгурації. Але мені, чесно кажучи, він важливий не стільки сам по собі, скільки як відображення загальної картинки, навіть не відображення, а, може бути, концентроване вираження цієї загальної картинки. Тому, якщо можна, я трохи ширше відповім на ваше запитання, подивившись на цей Давос в цілому. Я б почав з того, що такого жаху, який я відчуваю зараз в Давосі у абсолютної більшості учасників, я за всі мої роки участі в Давосі пригадаю тільки один раз. А оскільки в Давосі я давно - я з жахом порахував, що виявляється, я 25 раз вже тут, то, відповідно, є довгий історичний період, в якому, мабуть, був тільки один Давос з таким же відчуттям жаху. Це був Давос 2009 року, коли розвертався глобальний світова фінансова криза, у всіх на вустах було питання: що це таке, це криза в системі або криза системи в цілому? Виявилося, що це все-таки криза в системі, а не системи в цілому. Ми його якось пережили. Так ось, ступінь жаху зараз, в 2017 році, дорівнює ступеня жаху в 2009 році. Все це виражається формулами: світ, побудований після Другої світової війни, руйнується, його більше немає. Ось, власне, проста ілюстрація, дуже хороша: подивіться, Давос відкривав генеральний секретар Компартії Китаю - пан Сі Цзіньпін промовою, яка просто була чудовою, одою ринкової економіки з яскравими закликами про необхідність скасовувати міждержавні торговельні бар'єри, знижувати мита, і ще на завершення з заявою про те, що Китай відкриває цілий ряд ринків, які раніше були закриті. Тобто така суперліберальну мова, побудована в кращих традиціях чиказької школи. Це сталося два дні тому, і практично в цей же час Трамп в своєму інтерв'ю заявляє, що Америку все ображають, що він буде підвищувати імпортні мита, і що якщо німецькі або інші автомобільні концерни побудують заводи в Мексиці, то їм доведеться платити гігантську імпортне мито , яку він введе в Америці. Світ перевернувся. Ще одна-дві ілюстрації того, що таке Трамп. Як сказала одна з найбільших американських учасниць, у Трампа-президента є тільки дві опції: або він відмовиться від усього того, що він сказав до сих пір, або він приведе нас всіх до катастрофи. І ще одна цікава деталь - зміна навіть не просто тональності, а зміна термінології. Найавторитетніші світові лідери, аналітики, журналісти використовують в описі всієї нинішньої ситуації терміни, які взагалі заборонені були в публічних промовах: «ідіотське рішення», «рішення, зроблене ідіотами», «дебіли» і так далі. Ось, мабуть, найточніше опис нинішнього Давоса - це відчуття жаху від глобальної політичної катастрофи. Причому, зауважте, по економіці нічого катастрофічного не відбувається, глобальна економіка росла в минулому році, в 2017 році очікується зростання - 3-4%, тому вся ця нинішня катастрофа - це чисто політичне явище, що, мабуть, вперше за 25 років.

Яке у вас особисто ставлення до цієї теми? Ви теж сприймаєте це як катастрофу, або, може бути, це просто ефект несподіванки, переляк, і ми звикнемо і все обдумаємо - не так все страшно?

Анатолій Чубайс: Я спробую дуже стисло описати свою позицію. Якщо говорити коротко, то ми говоримо з вами про глобальне історичному процесі. Зараз не зрозумієш, що відбувається. В історичному процесі, в якому 1970-1980 роки минулого століття були апогеєм лібералізму, крах комуністичної системи, «тетчерізм», «рейганоміка», а поверх цього відповідні ідеологічні роботи, в тому числі Френсіс Фукуяма з книжкою «Кінець історії», сенс якої в тому, що історія закінчилася, лібералізм переміг всюди, і більше нічого не буде. Після цього, як ми бачимо, відбувається прямо протилежне. Замість фундаментальних цінностей лібералізму, таких як глобалізація, демократія, мультикультуралізм та інші, їм на зміну приходять прямо протилежні: цінності національної ідентичності, цінності країнових національних інтересів, пріоритету національної культури і так далі. Тут зараз якраз у мене була гаряча дискусія, на великий сесії один з учасників напав на Росію, на Путіна за те, що Путін будує новий світ, який заснований на національних інтересах. На що я сказав, що, може бути, ви і праві, але, в принципі, він робить це не один, у нього є хороші партнери, наприклад, народ Великобританії. Я це до того, що це, звичайно ж, великий цикл, і в усьому нинішньому глобальному кризі лібералізму можна вбачати або його кінець, як багатьом би хотілося, або, навпаки, старт для його поновлення. Я як раз вважаю, що світ однозначно демонструє необхідність оновлення фундаментальних ліберальних цінностей. Це, до речі кажучи, вимога не тільки до глобального лібералізму, а й до російського лібералізму, який пройшов дуже схожу історію за ті ж самі 25 років. Я глибоко переконаний в тому, що, по-перше, у лібералів зараз при всій тяжкості ситуації відкривається очевидний виклик, очевидний запит, очевидна необхідність на переоцінку фундаментальних ліберальних цінностей. Я вважаю, що якщо ліберали в світі, і російські в тому числі, виявляться адекватні цьому виклику, вони зможуть переосмислити щось з догм, які не працюють, тоді весь цей негатив обернеться в позитив. Тим більше треба розуміти, що, крім усіх цих ідеологічних, культурних процесів, звичайно ж, найважливіше значення мають технології, які на наших очах глобалізованому весь світ. Ми з вами говоримо по телефону з Давосу в Москву, що навіть 20 років тому було зробити не так просто. І в цьому сенсі все одно технології роблять світ ближче, і мова, як мені здається, скоріше, йде не про катастрофу лібералізму, а про кризу лібералізму. А це різні речі. І в цьому сенсі, якщо ліберали зуміють зробити правильні для себе висновки, це означає, що вони зуміють не просто з неї вибратися, а зуміють осідлати і очолити нову хвилю.

Паризька хартія, глобальне потепління - тема для вас, як для глави «Роснано», важлива в усіх відношеннях. У Росії, в Новосибірську, то чи вже розгорнуто, то чи розгортається дуже велике виробництво нанотрубок, яке, я технічно не дуже розумію, буде мати велике значення в процесі зниження викидів, причому це, з міжнародної точки зору, глобальний проект, який може мати попит по всьому світу. Якщо він буде, природно, в разі виконання Паризької угоди. Це преамбула, а в іншому я хочу вам дати слово за подробицями.

Анатолій Чубайс: Дійсно, тут, в Давосі, тематика Паризької угоди і глобального потепління є однією з центральних, навіть на тлі всіх тих політичних пристрастей, про які я розповів. Буквально вчора були оприлюднені дані, що, за даними НАСА, минулий рік, 2016 й, на земній кулі в історії кліматичних спостережень є найспекотнішим. І я ще сам пам'ятаю, 10-15 років тому це було дискусійно: хтось був «за», а хто-то був «проти». На моїх очах ситуація радикально змінилася. Сьогодні серед серйозних вчених, серйозних політиків, бізнесменів - немає таких в світі, хто вважав би, що цієї проблеми не існує. На жаль, в Росії ситуація інша, в Росії ця проблема громадськістю взагалі не піднімається, і не усвідомлено, в тому числі і демократичною громадськістю так званої. І це дуже прикро, тому що я вчора сидів на сесії, на якій прем'єр-міністр Бангладеш заявляє, що ми дуже бідна країна, але ми зробимо все, що можливо і неможливо, щоб внести вклад в боротьбу з глобальним потеплінням, ось наші дії по будівництва альтернативної сонячної енергетики, ось наші інші дії.

Просто в Бангладеш жарко, а у нас холодно, тому у нас громадськість, ви знаєте, думає, потеплішає, стане тільки краще.

Анатолій Чубайс: Так, це правда. Ось ви зараз на півслові спіймали. А їй вторить прем'єр-міністр не дуже південної країни, яка називається Норвегія, який заявляє, що Норвегія, добробут якої базується на експорті нафти і газу, буде не просто розвивати альтернативну енергетику, а вважає, що її національний внесок у боротьбу з глобальним потеплінням є одним з пріоритетів діючого уряду. В тому-то й справа, що це діапазон - від Норвегії до Бангладеш. І в цьому діапазоні у Росії не просто є своє місце, а у Росії є своя місія. Місія ця, як мені здається, все більше і більше ясно прокреслюють, особливо з урахуванням того, що Росія все-таки вирішила підписати Паризька хартія, і президент Путін приїжджав до Парижа, що вкрай важливо було політично. У чому воно може складатися? Укрупнено кажучи, все, що робить людство для протистояння глобальному потеплінню, ділиться на дві частини. Частина номер один - енергоефективність та альтернативна енергетика. У цій частині Росія теж почала зрушувати ситуацію з мертвої точки. Національний стартап відновлюваної енергетики в Росії розвивається. Це добре, але ми не будемо тут лідерами. Ми тут, швидше за все, переймаємо технології, ніж створюємо нові. Є друга половина справи, не менш важлива, ніж енергетика та альтернативна енергетика, - це нові матеріали. Навіть на рівні здорового глузду, не будучи великим фахівцем, зрозуміло, що якщо людство зуміє винайти нові матеріали з властивостями міцності, що перевищують нинішні, це буде означати зниження впливу на навколишнє середовище, тому що автомобілі можна буде робити легше, бо вдома можна буде робити легше, фундаменти можна робити менше, менше витрачати матеріалів і енергії на їх виробництво. Ми провели спеціальне дослідження, яке показало, що наномодіфіцірованние матеріали здатні внести вклад в боротьбу з викидами СО2 більше, ніж вся альтернативна енергетика на земній кулі. І саме в цьому, другому напрямку, напрямку матеріалоеффектівності, якщо можна так сказати, ми дійсно бурхливо просуваємося вперед. І один з наших флагманських проектів - виробництво вуглецевих нанотрубок. Ми вважаємо, що створена новосибірські вчені промислова технологія є кращою в світі. Ми вважаємо, що ми обігнали всіх конкурентів мінімум на три-чотири роки, ми вже четвертий рік щорічно потроюється обсяг виробництва. Ми зробили в минулому році більше трьох тонн, а в цьому році зробимо більше семи тонн і через рік пустимо нову установку - реактор потужністю 50 тонн. Нічого подібного на земній кулі не існує. І ми вважаємо, що в цій частині боротьби з глобальним потеплінням Росія може пред'явити світові свій власний внесок і всіляко сприяти його поширенню.

Ось ці вуглецеві нанотрубки, що це таке?

Анатолій Чубайс: Тут все просто. Нас в школі вчили, що вуглець може бути в формі графіту, це один з кристалів, яким ми пишемо, коли користуємося олівцем, а може бути і в іншій - кристалічній решітці, і тоді він стає алмазом надміцним. Так мене вчили в школі.

А зараз ще є графен, теж нам знайоме слово.

Анатолій Чубайс: Абсолютно вірно, ви як раз забігли вперед. А в 1990 роки з'ясувалося, що крім цих двох форм, є ще кілька кристалічних форм вуглецю. Одна з них - це вуглецеві нанотрубки, їх відкрив японський професор, а інша - це як раз графен, за створення якого російські вчені, які живуть в Лондоні, Гейм і Новосьолов отримали Нобелівську премію. Так ось, і вуглецеві нанотрубки, і графен мають унікальні властивості міцності, механічними, такими, що їх добавка в основні матеріали в частках відсотка радикально змінює властивості основних матеріалів. Тут важливо, що мова йде не про якісь сверхунікальних матеріалах, якихось жароміцних матеріалах для захисту спускається корабля при вході в щільні шари атмосфери. Йдеться про базові матеріалах. Добавка в алюміній робить його міцніше, ніж титан, добавка в пластик не тільки зміцнює пластик, але робить його електропровідним, причому мова йде про добавках в частках відсотка.

А в мільярдах доларів як би ви оцінили потенціал цього створеного в Росії виробництва, про який люди повинні знати?

Анатолій Чубайс: Я думаю, що якщо у нас буде ситуація розвиватися відповідно до нашими планами, то приблизно до 2025 року капіталізація компанії буде вимірюватися кількома мільярдами доларів, а до 2030 років вона може виявитися найбільшою компанією в Росії і перевищити за ринковою капіталізацією «Газпром », і ще може стати найбільшим експортером з Росії, але для цього потрібна ще дуже велика робота.

Ви могли б назвати імена людей, чий науковий і технологічний внесок став вирішальним?

Анатолій Чубайс: Так, звичайно. Це Юрій Коропачінскій, підприємець сибірський, дуже сильний і професійний, і Михайло Предтеченський, якого можна привітати з тим, що на останніх виборах Академії наук його обрали академіком Російської академії.

Додати BFM.ru в ваші джерела новин?