Філолог Віталій Костомаров: Норма мови скоро загине

1. Наглядова і спокусливий
2. Стиль - більш заїждженої слова неможливо придумати
3. А ось вивчити мову як інструмент дуже важко. Мене навіть легше. Я можу написати професіограму вчителя....
4. Що знає Ваня і не знає Джон?
5. Те, що ми називаємо читанням, вірніше назвати дешифруванням
6. Та тому, що і дешифрування, і читання - це дуже велика праця, пов'язаний з запуском свого розуміння,...
7. А мова - це не діяльність. Мова - це не діяльність.

Треба викинути слово «стиль» і від чого Ломоносов в могилі по стелі ходить - загине в майбутньому норма російської мови, розповідає філолог Віталій Костомаров.

Віталій Григорович Костомаров - доктор філологічних наук, професор, академік Російської академії освіти. Він стояв біля витоків методики викладання російської мови як іноземної (РСІ) як окремої дисципліни, одним з перших заявив про лингвострановедении (лингвокультурологии) як особливої ​​наукової дисципліни. Засновник, перший ректор і нині - президент Державного інституту російської мови ім. А.С. Пушкіна, автор ряду публікацій про сучасній російській мові.

Наглядова і спокусливий

- Коли ви почали викладати російську мову іноземним студентам, у вас вже було якесь розуміння того, що потрібна окрема методика, окрема наука, або це приходило поступово? Зараз існують і російська мова як іноземна, і методика викладання РСІ.

- Ні, напевно, приходило все-таки. Мене тягнуло до мовознавства, в мову. Я вирішив для себе, що мова я буду вивчати як практик, як перекладач, в якійсь мірі викладач.

Моя перша серйозна лінгвістична робота - про слова на -тельний: спокусливий, наглядова і спостерігає, і спостережливий, де знаходиться спостерігач. У нас є спостережна вишка, куди треба лізти, тобто місце, де сидить спостерігач. Це так само, як і спокусник. Спокусливий - властивий спокусника, характерний для спокусника, тому не було зрозуміло, що таке спокусливий погляд або спокусливий вигляд, тобто спокушає. Це була, може бути, перша робота, яка змусила мене лізти до Срезневскому [1] в «Словник давньоруської мови» подивитися, коли цей самий суфікс -тель- утворився. Це теж не російська суфікс, а скоріше старослов'янську.

Я був розподілений в Вищу партійну школу з іняза як перекладач. Я закінчив перекладацький факультет з англійською мовою. Тоді в партшколі, як і в інших місцях, стали приймати багато іноземних студентів: з НДР, в основному, були німці, комуністи з інших країн, з Америки, з Англії, з Франції.

Вони приїжджали, особливо з капіталістичних країн, досить приховано, чого я не міг зрозуміти - треба пишатися, що ти комуніст, а вони приховували це. Я перекладав лекції, які читали для них російською мовою, англійською, тому що англійська мова, звичайно, і німці знали.

Кафедра іноземних мов була маленька, потім вона злилася з кафедрою російської мови. Я в підсумку став керувати нею, і було там більше 100 викладачів.

- Коли ви почали викладати, почало зароджуватися ваше знамените лингвострановедение. Як ви до цього прийшли?

- З партійної школи я пішов, тому що Виноградов мене покликав в сектор культури мовлення. Я вже якось прибився до нього, в кінці 50-х уже був точно в цьому секторі, ходив туди до Сергія Івановича Ожегова. Він і утворив цей сектор культури мовлення.

Я подав заяву і відрахований був з викладачів, перекладачів в зв'язку з переходом в академічний інститут мовознавства. Там я, напевно, думав залишитися на віки вічні.

Але викликали мене в ЦК. Там відмовлятися було не прийнято. Сказали: «Ми будемо створювати науково-методичний центр у складі Московського університету, з перспективою подальшого перетворення його в велику установу. Тобі пропонується піти на цю роботу ».

Отже, пропрацювавши в академічному інституті формально до захисту кандидатської дисертації, я перебрався в цей науково-методичний центр, який в 1973 році став Інститутом російської мови ім. Пушкіна. А лінгвістику і стилістику все-таки не кинув.

Стиль - більш заїждженої слова неможливо придумати

- Чому у вас така любов до стилістики?

- Я думаю, що мова є «річ у собі», схожий на людину, інструмент, так само, як людина. Я «річ у собі» - мене можна обмацати, у мене є руки, ноги, серце, голова і так далі.

Але мене можна використовувати як інструмент, скажімо, для навчання молоді, а можна зробити шофером. І мова також. Але справа вся в тому, що річ в собі вивчати дуже просто. Можна взяти мене розрізати, особливо коли я помру. Вивчити, з чого я був зроблений.

І мова - можна за текстами розкласти на граматику, морфологію, стилістику, на фонетику, на синтаксис і так далі. Придумати відповідні назви: «іменник», «дієслово», «привід», «категорія стану», «складно влаштований», «причетний оборот», «примикання», все що завгодно. «Фонема», «фони», «омофона».

А ось вивчити мову як інструмент дуже важко. Мене навіть легше. Я можу написати професіограму вчителя. Або можна описати дію землекопа. А ось описати мову як науковий, або як мову огидною лайки і склоки, доносу дуже важко.

Ясно, що ці категорії, якими ми описували «річ у собі», не придатні. А як їх описати? Ніхто не знає.

Риторика? Не виходить. Це завдання стилістики. Як це зробити, не знаю. А мені дуже хочеться знати, як можна описати мову в його різних вживаннях, причому загадково. Ну, чоловік ще ладно, а як мова? Він одна мова. Але і людина один у всіх цих функціях.

І раптом у нас схопилися - стиль. Більш заїждженої слова неможливо придумати! Все стиль: брас - це стиль плавання; готика - це стиль архітектури; романтизм - це стиль поезії. А в поезії ще є стилі: стиль оди, стиль стовпців, стиль сонета. Треба викинути слово «стиль», тому що воно заважає визначити ті категорії, які потрібні для опису мови в дії, мови як засобу, мови як інструменту. Ось що мене прив'язало до стилістики.

- Зачепило! Звідси вибудовується відразу місток до вашого погляду на норму в мові.

- Безумовно. Норми придумали. Що таке вірність - правильність взагалі і правильність мови? Зрозуміло, що правильність мови буде відображати розуміння правильності у даного суспільства в дану епоху. Ми з вами ще не вийшли з фабрично-заводської епохи. Ми пішли з феодального суспільства, перейшли в суспільство, можна сказати, капіталістичне, соціалістичне - питання термінів, питання ідеологічне.

З чим пов'язана ця епоха? По-перше, грамотні люди повинні бути, щоб вони могли прочитати хоча б інструкції і розписатися у відомості на отримання зарплати, але ще важливіше часовий вимір чогось - праці, часу, продукції, того, чого не було в феодальному суспільстві.

Корова хоче їсти, її треба нагодувати, тому селянин повинен встати і піти косити, без цього корова не буде давати молоко. У селянина немає таких понять - піти у відпустку. Який там відпустку? Слово «вихідний день» і «робочий день» - це результат розвитку нової структури. Норма вироблення, норма оплати праці, норма відпочинку.

В кінці XIX століття наші лінгвісти схаменулися і сказали: «Норми мови». Ми тепер визначаємо правильність мови шляхом норми. Те ж саме і в інших країнах, правда, там вважали за краще говорити про стандарт. Є стандарт часу. Зараз теж згадали. Подивіться в словник, що таке стандарт? Норма. Подивіться, як словник пояснює слово «норма»? Написано - стандарт. Словники взагалі дуже корисно читати.

- Норма скріплює мову?

- Але піар скріплює більше. Скріплює вигідніше.

- Чи можна піарити мову?

- Можна, можливо. А що ми робимо зараз з російською мовою? Піар це страшна річ. У моєму розумінні це найвищий ступінь реклами. PR - public relations, це людські взаємини або взаємини чогось з людьми. У ньому своя правильність.

Яка правильність в моєму ставленні з іншими людьми? Досить перекручена, але це мета, досягнення моєї мети. Якщо я торговець - змусити тебе купити мій товар, або довівши, що він тобі потрібен, або якимось іншим способом. Тут я зупинюся.

- Нормою мови стає максимальна переконливість?

- Вона стає на заваді. Щоб досягти мети, я, скоріше, звернуся до антинорм - що і відбувається. Подивіться на нашу рекламу. На чому вона грунтується? Досягнення успіху (людина не замислюється, яким способом це робиться) може ставати правильністю життя суспільства.

Чому? Перш за все, тому що ця постановка питання дає гроші. Дає існування, дає владу. Подивіться, почитайте наші газети сьогоднішні - там що, турбота про норму, про красу пушкінської строфи?

Я думаю, що буде правильність інша. Яка? Не знаю. Сподіваюся, що не доживу до торжества піару як еталону правильності.

- До торжества антинорм?

- Норма загине. Максимум, що залишиться - це зразок. Зразок потрібен, тому що інакше в мові загине якість взаєморозуміння. Завжди для якогось вживання людям хотілося взяти чужу мову і захистити себе і свою групу від тиску темної маси.

Російське дворянство вирішило: вивчаючи французьку мову, ми відгородили себе, білу кістку, від черні. Як ви будете жити поруч з черню? Дуже просто, ми не будемо їх вчити французької мови, а самі-то ми росіяни, ми зможемо з ними порозумітися по-російськи. А російська мова не потрібен нам як мову науки, тому що не потрібно, щоб вчені були.

Візьміть Ломоносова, він став ученим? Став. Великим став? Став. На якій підставі? Тому що його дяк там, в його таежном краї, навчив латині. А людина він був дуже здібний, його відправили повчитися в Німеччину. Взагалі, це приголомшлива людина! Він каже: всіх не навчити німецької та латини, значить, треба зробити російську мову таким, щоб науку можна було на ньому писати - ось у чому геніальність і патріотизм цієї людини.

Скажімо, Толстому ця правильність фабрично-заводська була зрозуміла? Ні. Страждав людина шалено від цього, тому що для нього правильність була - правильність патріархального селянства, тобто правильність попередньої економічної формації, яку марксисти називають феодальної.

Що знає Ваня і не знає Джон?

- Ви ж якось говорили, що хотіли інституту дати ім'я саме Толстого, а не Пушкіна.

- Пушкін для наших ідеологів був зрозуміліше - створив мову, вони вважали, що він революціонер, встав на сторону декабристів. У всякому разі за легендами. Коли Олександр запитав його: «Що б ти робив, якби не був на засланні в цей час», він відповів: «Я був би на Сенатській площі». Але я не впевнений, що Пушкін був би на Сенатській площі. Це вже мої домисли.

- Можете розповісти, з чого Інститут Пушкіна почався і який він зараз? Був сектор або відділ в університеті?

- Ні, це був науково-методичний центр, який був утворений спеціально, для того щоб обґрунтувати методику викладання російської мови дорослим іноземцям.

Ми належимо до країн, яким не байдужа доля нашого основного мови за межами країни. Таких країн, загалом, небагато, хоча всім цікаво, щоб їхня мова вивчали десь. Але таких країн, які хочуть експортувати, яких турбує доля російської мови за межами країни, їх небагато - це Англія і Сполучені Штати, це Німеччина, трошки менше, але є можливість. Франція. Безумовно, Китай.

- Росія експортує? Або намагається експортувати?

- Експортувала! Так. Експортував - Радянський Союз, так. Але ми зараз відкотилися знаєте куди? Радянський Союз домігся того, що вся Європа вважала російську мову першим і обов'язковою іноземною мовою, крім, може бути, ФРН, Франції та Англії.

В Англії, у всякому разі в 1960-і роки після польоту супутника, був такий лорд, він говорив, що необхідно ввести обов'язкове вивчення російської мови в усіх школах Великобританії. Американський Конгрес після цих космічних досягнень працював рік, з'ясовуючи всі, як у них це належить. Цей сенатський доповідь була озаглавлений «What Ivan Knows that Johnny Does not» [2] - «Що знає Ваня і не знає Джон?».

У всякому разі, у всіх університетах Сполучених Штатів, у всіх університетах, незважаючи на сьогоднішню «полювання на відьом», викладається російською мовою.

Те, що ми називаємо читанням, вірніше назвати дешифруванням

- Якби ви рекомендували будь-якому іноземцеві вивчати російську мову, з чого б ви запропонували йому почати?

- Звичайно, з літератури.

- Все одно з літератури. Чи не з піару?

- Чи бачите, піар вивчати не можна, його треба сприйняти, оцінити або відійти і сказати, що для мене цієї правильності просто не існує, тому що я вихований в іншій країні, в іншій ідеології.

- Якщо ви б рекомендували якусь одну книгу вашим студентам, що це було б?

- Важко сказати, однієї книги ніколи не буває.

Якщо вже я виходжу з того, що норма чимось заміниться, звичайно, буде замінене і література, книга чимось.

Книга - це прожектор. Адже книга нічого не дає, там тільки літери. Те, що ми називаємо читанням, набагато вірніше назвати дешифруванням. Читання треба вчити. Довго, настирливо. Батьки вчать, школа вчить, і все одно люди кажуть: «Ах, яка це важка річ. Я б вважав за із задоволенням, але втомлююся на роботі, а ще тут ».

Та тому, що і дешифрування, і читання - це дуже велика праця, пов'язаний з запуском свого розуміння, свого мозку, своєї здогадки, своєю розгадки, свого життєвого досвіду і багатьох інших речей.

Поставив я такий експеримент у нас. «Нічне» - це тургеневское, з розповідей ( «Бежин луг»). Цей заблукав мисливець вночі, Іван Сергійович сам, прибився до багаття, побачивши багаття, вирішив запитати, як дорога і так далі. Виявилося, що це дітлахи з нічного, селянські хлопці.

Я задаю питання нашим студентам: які звуки чув Іван Сергійович, прибившись до цього багаття? Вони пишуть: дзюрчала вода, потріскували дрова в багатті, пролунав якийсь «у-у-у», після чого вони почали про потопельнику розмовляти, іржали коні. Все, на цьому мій експеримент закінчився.

Звичайно, Тургенєв, на відміну від наших дівчаток міських, знав, що коні вночі сплять, вони хропуть.

Для того щоб ржала кінь, вона повинна прокинутися, а в нічному вони сплять. Тому, звичайно, ніякого іржання коней Іван Сергійович в цьому нічному не чув, і в тексті, звичайно, немає про іржання коней у нього.

Яскравий приклад: ми вичитуємо не те, що писав автор, а то, на що він нас підштовхнув, на що він змусив наш досвід, наші життєві знання, нашу здогадку, нашу фантазію. Якщо у нас це відпрацьовано, якщо є досвід життєвий, тоді читання - це колосальне задоволення. Можна навіть прикрити книжку і далі думати, самому розвивати: а що там далі, скажімо, Болконский робив? Тому що тебе налаштували вже на це, і ти вже будеш сам щось вигадувати.

Я думаю, що спростивши термінологію, зробивши для стилістики певну логічну терміносистему, люди самі відмовляться від цих суперечок щодо термінів. Треба зробити прозору терміносистему, де одне випливає з іншого.

Ось функціональна стилістика, об'єкти її, стилі, функціональні стилі - діловий, науковий, канцелярський і так далі. Мова художньої літератури. Розмовна мова. Змилуйтеся надо мною, хіба можна мова, мова, стиль рядоположени? Ні, не можна, неправильно!

- Дискурс?

- Дискурс. Мова інтернету - набір різних мов: мова блогів одне, мова сайтів - інше, мова скайпу - третє. Ні, мова скайпу, звичайно. Може існувати наука, у якій немає єдиного предмета вивчення? Ні. І це тільки у нас, до речі.

Ніякої мови у поляків немає, а те, що ми називаємо промовою, вони називають словом. У перекладі Сосюра вони просто розгублені, вони не можуть його перевести, тому що у них слово для langue, а для langage? До речі, це Леонтьєв придумав langage перевести як «мовна діяльність».

А мова - це не діяльність. Мова - це не діяльність.

Англійська традиція: говорять usage, usus. Правильно. Але Узус - погано. Usages можна, але можна, врешті-решт, і вживання. Я думаю, що описувати стилістика повинна відмінності різного вживання, або описувати різні вживання мови, різні usages, different usages.

Якщо так спростити термінологію, тоді почнеться серйозна робота, а як розрізнити різні вживання, як їх описувати, ці різні вживання - питання вибору з однієї мови. Ні, ми краще візьмемо різні мови. Давайте англійська візьмемо для науки.

Поки я якимось чином відстояв свій журнал «Русская речь». Знаєте, чому його закривали? Тому що ми не давали англійською мовою анотацій до статей. А цей журнал розрахований на людей, які добре знають російську мову і займаються встановленням якихось особливостей російської мови. Спірних, може бути, так. Але навіщо в ньому повинні бути анотації англійською мовою? Його читати не повинні не знають російську мову. На обкладинці написано: він для знають російську мову, і не просто знають, а мають своє уявлення про російською мовою, що сперечаються про російською мовою і так далі. Ні, закривають!

Наступного разу ми знову повернемося до ідеї - давайте, у всякому разі, в школі фізику, математику, хімію вивчати англійською мовою, це прогресивно. Від цього Михайло Васильович у своїй могилі вже, напевно, по стелі ходить від обурення.

Фото: Юхим Еріхман

Відео: Віктор Аромштам

[1] Срезневський І.І. - російський філолог, автор «Словника давньоруської мови»

[2] What Ivan Knows that Johnny Does not - порівняльне дослідження радянського і американського освіти, виконане Артуром Трейсі.