Френсіс Фукуяма: Загроза для України - не тільки Росія, а й корупція, слабке управління

Френсіс Фукуяма прославився своєю книгою «Кінець історії і остання людина» / фото УНІАН

* Даний матеріал публікується УНІАН в рамках співпраці з проектом грузинської телекомпанії "STV" російською мовою "Прикордонна ZONA". Автор проекту: Єгор Куроптев.

Американський філософ, політолог, письменник, професор Стенфордського Університету Френсіс Фукуяма прославився своєю книгою «Кінець історії і остання людина», виданої ще в 1992 році. У ній автор описав ідею того, що поширення ліберальних демократій у світі може свідчити про кінцеву точку соціокультурної еволюції людства. І це, підлогу, може стати остаточною формою людського уряду. З тих пір різноманітні події поставили вірність цієї ідеї під сумнів. Однак Фукуяма як і раніше дотримується концепції кінця історії.

В інтерв'ю для проекту грузинської телекомпанії «STV» «Прикордонна ZONA» Френсіс Фукуяма розповів, що не так в сучасній Росії, чому змін в РФ варто чекати тільки після відходу Путіна і що вони будуть супроводжуватися сильною турбулентністю, що заважає США та Європі змінити агресивну позицію Росії і як в такій ситуації варто надходити сусідам РФ, над якими вона постійно намагається домінувати.

Професор Фукуяма, ласкаво просимо в «Прикордонну Зону».

Нещодавно Володимир Путін сказав, що російські потраплять в рай, як мученики, в разі ядерної війни, а потенційний агресор, він говорив про Захід, - «просто здохнуть, бо навіть не встигнуть покаятися». Ця ідеологія, по якій російські - мученики, які борються проти якогось злого заходу триває з першої «холодної війни» і до нинішнього моменту, коли ми бачимо її новий виток. Як ви визначаєте основи постійної конфронтації між Росією і західним світом - це якась війна цивілізацій або просто комплекс неповноцінності?

Я не думаю, що є якась війна цивілізацій. Я навіть не впевнений, який конкурентно цивілізацію Росія вважає, що вона представляє в даний момент. Я думаю, всі ці події більше мають відношення особисто до Путіна. Я вважаю, що має місце конфлікт ціннісний, тому що те, що вдає із себе сьогоднішня Росія, це не якась інша соціальна система. Я думаю, це різновид клептократії, заснованої на особистих інтересах еліт, що оточують президента Путіна. Але я не думаю, що можна говорити про боротьбу соціальних систем.

Але в чому ж основа постійної конфронтації? Чому це триває весь час - десятиліттями?

Ще раз. Я не думаю, що є постійна конфронтація. Я не вважаю, що у російських громадян є постійне, скажімо, невдоволення американцями. Я думаю, це більше про ...

... Може, не між людьми. Я говорю про режим ...

Режим - так, але це вже не так, як було за часів «холодної війни», коли радянський союз формував якісь ідеї, протилежні західним. Зараз це все-таки більше навколо особистих інтересів нинішніх еліт в Росії.

Режим Путіна не є серйозною альтернативою Заходу / REUTERS

Тобто, це просто інструмент пропаганди - говорити, що така конфронтація постійно йде?

Ні, це не пропаганда. Це зіткнення цінностей. Але режим Путіна не є серйозною альтернативою Заходу, яким був Радянський Союз, який базувався на добре просуває ідеології марксизму і ленінізму. Путін створив свою альтернативу тільки як інструмент виправдання його неприйняття речей, які робить Захід, але це не цивілізаційна альтернатива.

Але це працює, і ми поговоримо про це пізніше. Є теорія, що Путін був готовий на початку свого правління стати відповідальним партнером для Заходу, але західні партнери підвели його і не ставилися до нього, як до рівного гравцеві. Ви згодні, що нинішня версія Володимира Путіна була створена самим Заходом?

Я не думаю, що вона була створена Заходом. Я думаю, що трапилося - це те, що він злякався протестів в Москві під час його переобрання президентом. Я думаю, що він був стривожений тим, що відбувалося, поки Медведєв був президентом. Він не протистояв західної інтервенції в Лівії. Я думаю, що подібні ситуації переконали Путіна, що це небезпечно - не працювати жорстко проти Заходу, але все пов'язано саме з внутрішньої легітимністю його влади в Росії.

У вашій новій книзі ви говорите про гідність людини, яка не враховується в країнах з диктатурою, і в результаті цього режими впадуть. Я росіянин, я з Москви, і в Росії Путін зробив геніальну річ, що не хорошу, але геніальну. Він підмінив особисту гідність жити в нормальній країні, гідність людини, якимось міфічним національною гідністю унікального російського шляху, особливого російського народу, веденого найбільшим російським царем Володимиром Путіним, який протистоїть злому захід. Що робити в такій ситуації, коли особиста гідність підмінено брехливим національною гідністю?

Я не думаю, що він підмінив особисту гідність національною гідністю. Я думаю, що у нього є ідея величі Росії, яка невіддільна від домінування над сусідами Росії - як Україна, Грузія, країни Балтії, багато країн колишнього Союзу. Це - реальна проблема. Росія може мати гідність, як країна, на основі зростання економіки, культури, яка дуже багата і глибока або на основі російських національних традицій. Але поки його ідея заснована на домінуванні над сусідами Росії, не думаю, що у них вийде жити в світі з ними або країнами Європи, або США.

Але він переконав велике число людей в Росії, що це велич у вигляді постійних воєн з сусідами набагато важливіше, ніж, наприклад, рівень життя самих громадян Росії. Як в такій ситуації теорія гідності людини працює?

Я не думаю, що його система буде працювати довгостроково. Я думаю, що російські люди хочуть процвітання. У них воно було якийсь час в двохтисячних, на основі зростаючих цін на нафту, але Путін не створив економіку, яка б могла рости незалежно від цін на енергоносії. І це - велика слабкість в його режимі. Так, людям сподобалася анексія Криму, він став тоді дуже популярний, але це не може бути основою для тривалої легітимації його режиму.

Ви бачите, що люди, я не хочу сказати все, але багато хто, не пов'язують таку зовнішню політику, кажучи про агресію проти своїх сусідів, зі своїм власним благополуччям і рівнем життя. Вони не бачать зв'язку з цим ...

Я думаю, що якийсь час вони не побачать цей зв'язок, тому що її поки немає. Домінувати над своїми сусідами - це не шлях, щоб стати сучасною країною з диверсифікованою економікою, яка може підтримувати рівень життя в країні.

Зрозуміло. Не так давно у мене було інтерв'ю з генералом Ходжесом (Бен Ходжес - колишній командувач американськими військами в Європі, - УНІАН), і він сказав, що всю історію Росії, ми, говорячи про США, знали, що Росія становить загрозу Америці. Ви вірите, що, з огляду на історію Росії, це можливо, і, більш того, взагалі є попит від суспільства трансформувати країну в нормальну демократію, а не суверенну. Напевно, ви знаєте цей термін. З посадками людей у в'язницю за інакомислення, відродженням поняття ворог народу з радянських часів і так далі. Ви вірите, що взагалі є попит на то, щоб в Росії була демократія?

Я не можу точно сказати, що російський народ хоче з цієї точки зору, але я думаю, що вони, напевно, все-таки хочуть якоїсь стабільності, поваги, процвітання. Але я сумніваюся, що з тією політикою і, перш за все, зовнішньою політикою Путіна, він зможе привести людей до цих цілей в довгостроковій перспективі.

Який вихід ви бачите? Росія - дуже велика і дуже багата країна. Не дуже, але багата. Найбагатша в регіоні, як мінімум. Чи бачите ви якийсь вихід? Тому що ситуація там руйнує атмосферу в усьому регіоні, як і систему безпеки.

Я не бачу виходу з цієї ситуації, поки Росія сама не вирішить змінити свою зовнішню політику, яка не буде заснована на домінуванні над своїми сусідами. Я вважаю, що це мінімум для початку змін.

Ми говоримо про Росію, але, в принципі, ви згодні, що весь світ, включаючи Захід, зараз зіткнувся з найбільшою кризою ліберальної демократії в історії. Чи бачите ви рішення цієї проблеми, якщо вона є? Або, можливо, система ліберальної демократії просто провалилася?

Я не думаю, що вона провалилася. Вона стикається з викликами. Зовнішніми викликами від країн, як Росія або Китай, і також внутрішніми через підйом популізму в США, Великобританії та інших багатих демократіях. Але я впевнений, що в кінці вони подолають ці виклики, тому що я не думаю, що є життєздатна альтернатива сучасної ліберальної демократії.

Тобто, це не гігантська проблема і вона буде вирішена?

Я думаю, що вона буде вирішена.

З того моменту, як Дональд Трамп став президентом, політика США стала дуже специфічної / REUTERS

Повернемося до регіону. Я знаю, що ви в курсі локальної ситуації, кажучи про Грузію і Україну. Ви б сказали, що у так званого Заходу (Європи, США) немає ніяких конкретних інструментів або, може, політичної волі, щоб зупинити агресію Росії проти сусідів, як Грузія чи Україна? Ми зараз в Грузії. Або інших країн, які намагаються позбутися впливу Росії в даний момент? Деякі такі в регіоні ми знаємо. Ці країни просто бояться наслідків - вони бачили Україну, бачили, що сталося в Грузії - ми втратили території тут. Чи згодні ви, що захід просто не готовий використовувати весь свій вплив, щоб вирішити ці конфлікти?

Послухайте, ми живемо зараз в досить дивний час. Якщо ви подивіться на зовнішню політику США щодо Росії, з того моменту, як Дональд Трамп став президентом, політика США стала дуже специфічною. Тому що, з одного боку, США ввели стільки нових санкцій, скільки не було ніколи в історії проти Росії. З іншого боку - ми бачимо, що наш президент, схоже, дуже дружньо ставиться до Путіна з якихось особистих, мабуть, причин. Тому досить складно сказати, в чому взагалі полягає політика США зараз.

Сумно це чути. Ви вважаєте, що політика США в цьому регіоні, пострадянських країнах, а не тільки на Південному Кавказі, не працює в даний момент?

Ні, я думаю, що керівництво США, в загальному, згідно з жорсткою політикою проти Росії. Є тільки одна людина, яка здається не зовсім в одному човні з іншими. Так вийшло, що це президент.

Це цікаво. Ви говорите, що він не в одному човні, але він підписує всі санкції. Слід законам. Чому він тоді не в одному човні? Де це видно?

Це складно зрозуміти. Можливо, він просто не знає, як зробити так, щоб уряд робив, що він хоче. Можливо, він відчуває, що просто не варто навіть пробувати повернути цю державну машину. Але це загадка для багатьох з нас, хто стежить за зовнішньою політикою США.

Так, ми багато чули ще до виборів. І тут були страхи, що президент Трамп, можливо, друг Путіна. Але, в результаті, через кілька років, ми бачимо все нові і нові санкції. Все більше ефективних інструментів використовується. Подивимося ... Ми не бачили ніяких санкцій через Грузію в 2008 році, коли почалася війна. Як ви знаєте, ви добре знаєте ситуацію в Україні, президент Порошенко намагається продавити на заході питання розміщення миротворців ООН в самій зоні конфлікту. Він каже, що це - єдиний шлях досягти миру і зупинити загибель людей. Ми правда повинні повірити, що США і, наприклад, Німеччина, як лідер Євросоюзу, у якого є вплив на Росію економічно і іншими шляхами, не мають достатнього політичного ваги зупинити війну в Україні і змусити Росію забути про Грузію прямо зараз, якщо вони використовують весь свій вплив, або ці конфлікти не настільки важливі для США і Німеччини, як вічний діалог з президентом Путіним?

Не думаю, що можна схилиться до одного з варіантів. Я не можу сказати, що Захід втратив волю покарати Росію за те, що вони зробили. З іншого боку, я не думаю, що Росія в такий вже слабкій позиції, щоб здаватися. Тому, я думаю, що ці конфлікти приблизно в тій же формі будуть продовжуватися.

Але ви не вважаєте, що США, як найбільша економіка світу або Німеччина, як найпотужніша економіка Європи, без будь-яких покарань або воєн володіють достатнім впливом, щоб все це припинити, якщо вони дійсно цього хочуть?

Якби вони справді цього хотіли, можливо. Можливо. Але немає ясності, що це станеться в найближчому майбутньому, тому що це можна переоцінити. Тільки те, що у тебе є велика економіка, не обов'язково означає, що ти можеш це конвертувати в необхідне політичний вплив. Я вважаю, що, наприклад, що сталося в Україні - залежить від українців. Тому що їх загроза - це не тільки Росія, а й корупція, слабке управління. Тільки вони можуть вирішити ці проблеми. США, або Німеччина, або інші це зробити не зможуть.

Але коли у тебе йде війна на твоїй території, трохи важкувато просуватися вперед.

Це не непереборні обставини. Я думаю, що вони повинні вжити заходів, що поліпшити управління.

Ви вважаєте, що Україна не рухається вперед?

Я думаю, що вони упустили момент після революції гідності.

Фукуяма переконаний, що російські абсолютно точно робили все можливе, щоб посилити конфлікти / фото УНІАН

Так, але Володимир Путін, наприклад, тільки що заявив (і це було дивно чути від нього конкретно), що Україна не рухається вперед, що у них внутрішні конфлікти і тому у них багато проблем з економікою, бізнесом. Але хто створює, хто ініціатор всіх цих конфліктів?

Російські абсолютно точно робили все можливе, щоб посилити конфлікти. Але є проблема корупції. У Росії ця проблема ще більш серйозна. В Україні хоча б є молоде покоління реформаторів, які хочуть позбутися корупції в Україні. Я не бачу нічого схожого в Росії. У цьому плані, я з набагато більшою надією спостерігаю за Україною.

Ви знаєте і ситуацію в Грузії. Як би ви оцінили, скажімо, останні 15 років побудови демократії в Грузії (я не буду говорити, що вона тут вже побудована). На якому рівні знаходиться Грузія з вашої точки зору?

Я думаю, що Революція троянд зіграла велику роль навіть не в будівництві демократії, а в будівництві держави. У Грузії, в общем-то, не було державності під час революції. Саакашвілі зробив багато в цьому плані. Я думаю, що він перестарався і це спровокувало політичну реакцію, що призвело до припинення прогресу реформування Грузії. Дуже важливо, щоб Грузія продовжувала цей процес.

Ви говорите, що зараз цей процес не триває?

Я думаю, що Грузія теж застрягла в плані просування.

Зрозуміло. Ваша всесвітньо відома книга «Кінець історії» була сприйнята з надією усіма послідовниками і прихильниками ліберальної демократії. Ви до сих пір поділяєте подібний оптимізм?

Очевидно, що зараз абсолютно інший час, ніж було в 1991 році. Тоді було багато можливостей для демократії. Ми були в середині того, що Самуель Ханнінгтон називав третьою хвилею, яка привела до масштабного процесу демократизації по всьому світу. Зараз ми знаходимося в ситуації зворотного, в ситуації рецесії демократії. Але, я думаю, що в кінці є багато причин, за якими ми можемо сподіватися, що демократія розвиватиметься, тому що, в принципі, немає особливої ​​альтернативи.

Росія, наприклад, - не є моделлю ні для кого, як я бачу. Ніхто не хоче зближуватися з Росією. Так що, я думаю, це дає надію, що зараз йде тимчасовий спад, а не глобальне відходження від демократичної системи.

Так, але ви працюєте над цією темою багато. У вас безліч досліджень і праць. Ви можете собі уявити, що в Росії коли-небудь буде справжня демократія?

Я думаю, що в Росії є багато молодих людей, які не хочуть жити в такій країні, в якій вони живуть зараз. У них буде можливість висловити свою думку, навіть якщо воно буде відхилятися політично, я думаю, що буде серйозна боротьба. Зараз автократична система вкоренилася дуже глибоко, але я не бачу, чому для нових поколінь неможливо робити інший вибір на своєму шляху.

Я поясню чому питаю про Росію весь час. Ми в Грузії або ми в Україні, або ми в Вірменії намагаємося щось зробити, щоб хоча б почати боротьбу з корупцією. Ви вважаєте, що одного разу, до того, як нинішній уряд в Росії піде, буде можливість поміняти систему в Росії?

В Росії? Ні, я не думаю, що це можливо з цим урядом при владі.

Який тоді вихід? Як змінити цей уряд? Коли я говорю з друзями в Росії, вони говорять, що неможливо влаштовувати мітинги або діяти, тому що тебе посадять у в'язницю і люди залякані. Де вихід?

Я думаю, єдиний шлях, щоб це сталося - це зміна режиму. Путін не вічний.

Але у нього багато друзів.

Альо ВІН НЕ Створив інстітутів. Це справжня трагедія його правління. Великі лідери створюють інститути, що не залежать від правильного царя, що сидить на троні. Він цього не зробив. Після того, як він піде, буде хаотична боротьба за владу, результати якої дуже складно передбачити.

Останнє запитання. Чи є у вас рекомендації для Грузії, що робити зараз, щоб досягти цілей? Тому що мета Грузії зараз, в першу чергу, вступити в НАТО для забезпечення безпеки і, звичайно, вступити в Євросоюз для подальшого економічного зростання і загального розвитку. Чи є у вас рекомендації уряду і народу Грузії?

Я думаю, це дуже просто. Грузія повинна дотримуватися цього курсу. Дотримуватися курсу стати частиною Заходу. Не намагатися знову повернутися в російську клептократію, російську систему.

Ви сказали цікаву річ. На ваш погляд, без націленості на вступ в ці західні інститути, у пострадянських країн є можливість зламати стару систему? Я питаю через Вірменії, в першу чергу. Вони кажуть, що вони не змінюють зовнішню політику, залишаючи її незмінною. Працюючи тісно з Росією, і намагаючись працювати паралельно з ЄС і НАТО. У той же час, вони хочуть зламати систему, перемогти корупцію, яка, власне, була побудована на радянській і вже російській системі.

Я думаю, це дуже складно - виправити внутрішню ситуацію, не порвавши з Росією.

Спасибі за інтерв'ю.

Добре. Спасибі велике вам.

***

« прикордонна ZONA »

Playlist проекту на Youtube .

Єгор Куроптев - російський медіа менеджер і журналіст, з 2012 року живе в Грузії і висвітлює теми, пов'язані з грузино-російською війною.

У 2017 році на базі телеканалу "STV" запустив авторський незалежний телепроект в Грузії на російській мові "Прикордонна ZONA". Мета проекту - просування євроатлантичної інтеграції країни, протидія пропаганді і поширення правди для російськомовної аудиторії в Грузії, Росії, Україні та інших країнах про війну 2008 року, окупації, війни в Сирії, анексії Криму та війні на сході України.

Єгор Куроптев

Если ви нашли помилки, відiлiть ее ведмедика та натісніть Ctrl + Enter