Ігор Данилевський: математика більш суб'єктивна наука, ніж історія
- Ігор Данилевський: математика більш суб'єктивна наука, ніж історія
- Ігор Данилевський: математика більш суб'єктивна наука, ніж історія
- Ігор Данилевський: математика більш суб'єктивна наука, ніж історія
Ігор Данилевський: математика більш суб'єктивна наука, ніж історія
Ігор Данилевський. Це ім'я добре знайоме кожному історику і просто любителю історії. Один з кращих фахівців з історії Давньої Русі, видатний джерелознавець, член ВАК Росії, ординарний професор Вищої школи економіки. Напередодні він відвідав БФУ ім.І.Канта, щоб взяти участь в семінарі з розвитку інституту гуманітарних наук в цілому та історичної освіти для студентів гуманітарних спеціальностей зокрема. Семінар відбувся в рамках Проекту 5ТОП100. Ми скористалися можливістю і задали гостю університету кілька питань. Встигли поговорити і про міфи в історії, і про Бориса Акуніна, і про спіралі, по якій ходить Росія.
- Ігоре Миколайовичу, півроку тому в одній з підструктур Ради безпеки РФ з'явився список історичних подій , Які необхідно захищати від фальсифікацій. У списку всього 6 пунктів: національна політика Російської Імперії і СРСР, роль СРСР у перемозі над фашизмом у Другій світовій війні, пакт Молотова-Ріббентропа, роль Радянського Союзу в політичних кризах в НДР, Угорщини, Чехословаччини та інших колишніх соцкраїнах, а також революція 1917 року. З повідомлень у ЗМІ незрозуміло, мова про лютневої або жовтневої революції. Але це і неважливо. Питання ось у чому: ви як професійний історик підтримуєте подібні ініціативи щодо захисту історії? І друге питання: вас як медієвіста не ображає, що в списку немає подій Стародавньої Русі? Адже історія цього періоду теж неоднозначна.
- (сміється) Почну з другого запитання: ні, не ображає. Навіть радує. Сама ідея, що треба захищати історію від фальсифікацій - це, безумовно, важливо. Але питання в тому, що під цим мається на увазі. Якщо мова йде про те, що нам розповідають, якою має бути історія, і саме цю історію захищають, щоб не образити почуття віруючих в світле минуле нашого народу, - це одне, це те, що до історії майже не має відношення. Це історична політика, а не наука.
З наукової точки зору, захист історії від фальсифікацій - це, перш за все, захист від фальсифікованих джерел. Відкриваємо архіви, розглядаємо всі варіанти. І пам'ятаємо, що історія - це все-таки гіпотези, краще або гірше обгрунтовані. У гіршому випадку це припущення. Здогадки про те, який ми хотіли б бачити історію.
Ще Ніцше писав, що кожен народ катує створити собі комфортну історію. Для нас це питання принципове, тому що у нас погано або не дуже добре до цього, у нас не дуже певне майбутнє, тому ми терміново хочемо зробити свою історію такою, щоб вона виглядала красиво і ми могли б нею пишатися. Але в історії будь-якого народу (і ми не виняток) є сторінки, якими можна пишатися, а є і ті, що краще не повторювати ніколи. Це треба чесно сказати. Інакше ми будемо змушені повторювати помилки наших предків - і свої власні ...
- Ходити по колу або - в кращому випадку - по спіралі.
- Так. Так що сама по собі ідея, може бути, і непогана. Питання: як її реалізовувати? що за нею стоїть? як вона розуміється? Адже ця ідея розуміється по-різному політичними структурами, професійними істориками і суспільством. У нас є маса всяких знакових подій, як кажуть - місць пам'яті. Це ключові події, які ми відзначили і вважаємо системоутворюючими для нашої історії. Як їх вибрати? Випадково чи ж в результаті дій, що мають іншу мету. Наприклад, Льодове побоїще. Коли воно з'явилося у нас як місце пам'яті?
- Після екранізації?
- Звичайно. Але про що був фільм Ейзенштейна? Він був про майбутню війну. Якщо уважно дивитися і аналізувати, то там є і військова доктрина Радянського Союзу, і відчуття, хто буде головним противником в цій війні. Недарма його тут же заборонили, боялися загострення відносин з Німеччиною після підписання пакту. Але як тільки почалася війна, він відразу виходить на екрани і стає знаковим фільмом. Але потрібно пам'ятати, що це не документальний фільм і не потрібно судити про історичну подію з цього фільму. Тихомиров [мова про Михайла Миколайовича Тихомирова, академіка Академії наук СРСР - прим.] Навіть назвав сценарій «Глузуванням над історією» . Це один із прикладів. І ось нам тепер кажуть: якщо ти будеш по-іншому розповідати про події на Чудському озері в 1242 році, то це фальсифікація історії. Але це не фальсифікація історії, тому що фальсифікацією історії був сам цей фільм, він був породженням певного міфу, необхідного в той момент. Це класний фільм, навіть геніальний фільм, але ...
- Але як художнє кіно, а не як історичний документ.
- Абсолютно вірно.
- Якщо продовжити тему історичних документів, джерел, то ваш період - Давня Русь - найскладніший для вивчення. Є «Повість временних літ», але це скоріше художній текст, ніж історичний (недарма його вивчають філологи). У ньому багато міфів. І один з них - князь Володимир. Нещодавно йому в центрі Москви поставили пам'ятник, а адже біографія цього історичного діяча і святого вельми сумнівна.
- Біографія теж міфологізована, бо вона будувалася по певної моделі: яким поганим він був до прийняття християнства і яким хорошим він став після цього.
- А що ми знаємо достовірно про його життя?
- Дуже мало, дуже. Це як раз той період, який ще був у пам'яті літописця. Перші записи з'явилися, судячи з усього, в 30-ті роки XI століття. Тобто через півстоліття. Що ви пам'ятаєте про події півстолітньої давності?
- Я? Тільки те, що батьки мені розповідали. Навіть те, що вони вважали за потрібне розповісти.
- Я дещо пам'ятаю, причому непогано. Але якщо буду про це розповідати, то знайду якусь логіку розповіді. Тобто розповідь про минуле набуває визначене фарбування, і це потрібно враховувати: літописець не збирався нам розповідати, як це було насправді, йому важливо було показати, що означало прийняття християнства.
- Тобто літопис - це не фіксація історичних подій, а спроба концептуалізувати історію?
- Так. При цьому деякі факти ми можемо перевірити по закордонних джерелах, так що дещо ми знаємо. Наприклад, рекомендую дуже спірну, але дуже цікаву книгу Олексія Петровича Толочко «Нариси початкової Русі». Це дуже талановитий український історик, я був опонентом на захисті його докторської дисертації, я опонував його учневі - це дуже хороша історична школа. Ця робота - виклад історії, як якщо б не було «Повісті временних літ». Це правильний хід, це спроба подивитися на історію, виходячи з джерел арабських, візантійських, грецьких і західноєвропейських. Дуже цікава книжка. Є одна фраза у Михайла Дмитровича Прісёлкова, послідовника Шахматова, автора першої «Історії російського літописання», так ось він писав: «Повість временних літ» - джерело штучний, малонадёжний, на нього не можна спиратися, коли ми відтворюємо історію Стародавньої Русі. Він це написав, але все історики продовжують писати по «Повісті временних літ», тобто продовжили традицію ... Але дещо про Володимира ми все-таки знаємо.
- Він був досить жорстоким і жив, м'яко кажучи, не по християнської моралі. Братовбивство, насильство ...
- Він був сином свого часу, був таким же, як і всі інші. Братовбивство, зрада. А ось епізод з насильством над дружиною Рогнідою - це питання, а не доведений факт.
- І ось ми знову повертаємося до фальсифікацій історії. Цей епізод з Рогнідою я дізнався від Бориса Акуніна і його «Історії Російської держави». І там немає позначки «Гіпотеза». Ви вже досить однозначно висловлювалися з приводу цієї книги, назвали її НЕ науково-популярної, а визначили як фальсифікація історії ...- Борис Акунін - це окрема розмова. Мені прислали його текст, але я не хотів читати. Раптом видавництво попросило мене бути консультантом по другого тому. У нас з Акуніним було листування, я його консультував. Був ще один консультант, дуже хороший фахівець, один з кращих знавців Орди - Вадим Вінцеровіч Трепавлов. Що з цього вийшло, не знаю. Книга у мене є, але я її НЕ перечитував. Я вибачився перед Акуніним за жорсткі висловлювання, він відповів: «Нічого. Коли лізуть в мою сферу, я висловлююся ще жорсткіше ». Третій том консультувати я не став. Це дилетантська історія, суб'єктивний погляд, непрофесійний ...
- який точно так же породжує міфи.
- Так, який точно так же породжує міфи. Акунін - популярний письменник, тому ця версія історії матиме життя і буде певною проблемою для істориків.
- Ігоре Миколайовичу, тоді скажіть, що потрібно знати про Давню Русь, що мати на увазі, щоб адекватно сприймати тексти про той період? Щоб розуміти, що маємо справу з міфотворчістю.
- Треба знати, що для істориків тільки історичні джерела можуть бути єдино надійним орієнтиром, коли ми займаємося вивченням цих питань, коли намагаємося зрозуміти, що ж відбувалося. Всі наші домисли, вигадки і умислу потрібно звіряти з джерелами. Як написав Юрій Михайлович Лотман, «історик приречений мати справу з текстами».
Коли говорять, що історія - це дуже суб'єктивна наука, я говорю: немає, є більш суб'єктивні дисципліни, скажімо, математика. Тому що математика грунтується на положеннях, які не вимагають докази, на аксіомах. Тобто це набір аксіом і логіка. Якщо я приймаю цю аксіоматику, то логічним шляхом прийду до певних висновків. Але якщо змінити систему аксіом, то вийде інша математика. Та ж геометрія Лобачевського - це просто інша система аксіом. Це суто інтеллігибельного речі - тільки те, що в голові.
- Тобто ви не поділяєте позицію тих, хто вважає допустимими міфи в історії?- Давайте розрізняти дві сторони: є історична наука і є історичні уявлення в повсякденній свідомості. Це різні речі. Деякі міфи в галузі фізики або біології теж існують, і вони теж смішні вченим, які займаються фізикою чи біологією. Це нормальне положення. Просто не потрібно змішувати буденна свідомість з наукою.
Той же самий міф про 28 панфіловців був необхідний в той момент, коли його породили: це символічне уявлення про той подвиг, який здійснювали люди під час Великої Вітчизняної війни. Просто не потрібно з цих осіб, переліку вигаданих імен, робити героїв і говорити, що тільки вони були героями. Не тільки вони. Їх були мільйони.
Чи треба зараз ці міфи підтримувати і якось розвивати? Не думаю. Зараз інша ситуація. Хоча зрозуміло: раз подібні питання піднімаються, це знову актуально. І це дуже небезпечно.
- Це вже область ідеології, а не історії. Повернемося до історії. З ваших інтерв'ю, наприклад того ж «Ехо Москви» , Стає зрозуміло, що в історії відбувається зміна парадигми чи що. Наприклад, ви намагаєтеся уникати слова «феодалізм» або «ярмо». Хоча всі ми звикли до них зі школи.
- Так, це знову приклад повсякденного мислення, породження моделей, за допомогою яких багато людей намагаються зрозуміти історію. Термін «феодалізм» активно використовувався в ХХ столітті, особливо в Радянському Союзі, де була прийнята Марксистко парадигма: первіснообщинний лад - рабовласницький лад - феодалізм - буржуазна стадія - комунізм. Треба сказати, що в чистому вигляді феодалізм спостерігався лише на деяких територіях сучасної Франції, все інше - це натяжки, бажання все підігнати під красиву схему. На Русі не було феодалізму в тому вигляді, яким його описують у підручниках з історії Західної Європи. Більш того, термін «феодалізм» несе за собою цілий шлейф інших понять і категорій, які до історії Русі теж незастосовні. Потрібно відмовитися від цього основного терміну і відкрити собі дорогу, щоб осмислити цей період історії в інших конструкти, інших концептуальних схемах. Те ж саме стосується «ярма»: «ярмо» - це не науковий термін, а емоційно забарвлене визначення. Було ярмо або його не було? Не було, напевно. Тому що Монгольська імперія була, вибачте, правовою державою, причому там закон був один для всіх. Інше питання: розумілося це тими, на кого ці закони розповсюджувалися. Якихось спеціальних закон для Русі не було, це не турецьке ярмо в Болгарії, де для болгар були окремі закони, які мали явно зневажливий і дискредитує характер. Це дві різні ситуації. Те, що за традицією називається татаро-монгольським ярмом, потрібно сприймати як час, коли російські землі увійшли до складу Великої монгольської імперії, в Улус Джучі. От і все. І до речі, це цілком влаштовувало Північно-Схід, люди себе так і відчували.
- Це дуже цікаво. Є навіть концепції, що то саме ярмо навіть сприяло формуванню російської державності. Виходить, до цієї держави на Русі не було? І відразу друге запитання: адже наші князі, включаючи святих Володимира і Ольги, росіянами не були ...
- Ну правильніше сказати: не були слов'янами.
- Так звісно. Неточно висловився.
- Що стосується російської державності, воно зароджується в кінці XV - початку XVI століття. До цього часу це існувало кілька східнослов'янських моделей державності, причому вони були різними. І поступово сформувалася та система, яка отримала подальший розвиток у наступних століттях, аж до наших днів.
- Ми пішли по Володимирському сценарієм, за моделлю Володимирського князівства: вертикаль влади та інше.
- Я думаю, Василь Йосипович Ключевський був правий, коли писав, що Андрій Боголюбський - це перший великорос, що вийшов на історичну сцену. Що він має на увазі під «великоросом»? Він пише про політичну систему: деспотична система управління, жорстка вертикаль влади - він пише саме про це і пояснює це докладно. Це була одна з моделей, яка отримала сприятливий грунт під час монгольської навали і перебування руських земель у складі Монгольської імперії. Це були дуже схожі моделі, вони поєднувалися. І за великим рахунком, Іван IV [Іван Грозний - прим.], Який захопив Казань, Астраханське ханство, Сибірське ханство, просто реалізував політичну програму хана Ахмата, якому протистояв Іван III. Тобто відновив Улус Джучі, тільки Крим не увійшов.
- Час розмови закінчується, тому, напевно, останнє запитання. Давня Русь, Московська держава, Російська Імперія, Радянський Союз, Росії - в тому самому повсякденній свідомості це якась загальна, дуже довга історія однієї держави. І тепер так багато питань, так багато спроб інших націй виокремити себе з цієї історії ...
- Це історія різних держав. Інше питання, що державність, тобто відносини владних структур і суспільства, отримувала певний розвиток, але в різних формах, які були різними державами. Були різні князівства, а в Новгороді чи Пскові були республіки, наприклад. Так що все це - різні держави. Хоча державні системи, звичайно, дуже близькі. Ми все ходимо по тому колу, про який говорили на самому початку.
Розмовляв Максим Гревцев
Ігор Данилевський: математика більш суб'єктивна наука, ніж історія
Ігор Данилевський. Це ім'я добре знайоме кожному історику і просто любителю історії. Один з кращих фахівців з історії Давньої Русі, видатний джерелознавець, член ВАК Росії, ординарний професор Вищої школи економіки. Напередодні він відвідав БФУ ім.І.Канта, щоб взяти участь в семінарі з розвитку інституту гуманітарних наук в цілому та історичної освіти для студентів гуманітарних спеціальностей зокрема. Семінар відбувся в рамках Проекту 5ТОП100. Ми скористалися можливістю і задали гостю університету кілька питань. Встигли поговорити і про міфи в історії, і про Бориса Акуніна, і про спіралі, по якій ходить Росія.
- Ігоре Миколайовичу, півроку тому в одній з підструктур Ради безпеки РФ з'явився список історичних подій , Які необхідно захищати від фальсифікацій. У списку всього 6 пунктів: національна політика Російської Імперії і СРСР, роль СРСР у перемозі над фашизмом у Другій світовій війні, пакт Молотова-Ріббентропа, роль Радянського Союзу в політичних кризах в НДР, Угорщини, Чехословаччини та інших колишніх соцкраїнах, а також революція 1917 року. З повідомлень у ЗМІ незрозуміло, мова про лютневої або жовтневої революції. Але це і неважливо. Питання ось у чому: ви як професійний історик підтримуєте подібні ініціативи щодо захисту історії? І друге питання: вас як медієвіста не ображає, що в списку немає подій Стародавньої Русі? Адже історія цього періоду теж неоднозначна.
- (сміється) Почну з другого запитання: ні, не ображає. Навіть радує. Сама ідея, що треба захищати історію від фальсифікацій - це, безумовно, важливо. Але питання в тому, що під цим мається на увазі. Якщо мова йде про те, що нам розповідають, якою має бути історія, і саме цю історію захищають, щоб не образити почуття віруючих в світле минуле нашого народу, - це одне, це те, що до історії майже не має відношення. Це історична політика, а не наука.
З наукової точки зору, захист історії від фальсифікацій - це, перш за все, захист від фальсифікованих джерел. Відкриваємо архіви, розглядаємо всі варіанти. І пам'ятаємо, що історія - це все-таки гіпотези, краще або гірше обгрунтовані. У гіршому випадку це припущення. Здогадки про те, який ми хотіли б бачити історію.
Ще Ніцше писав, що кожен народ катує створити собі комфортну історію. Для нас це питання принципове, тому що у нас погано або не дуже добре до цього, у нас не дуже певне майбутнє, тому ми терміново хочемо зробити свою історію такою, щоб вона виглядала красиво і ми могли б нею пишатися. Але в історії будь-якого народу (і ми не виняток) є сторінки, якими можна пишатися, а є і ті, що краще не повторювати ніколи. Це треба чесно сказати. Інакше ми будемо змушені повторювати помилки наших предків - і свої власні ...
- Ходити по колу або - в кращому випадку - по спіралі.
- Так. Так що сама по собі ідея, може бути, і непогана. Питання: як її реалізовувати? що за нею стоїть? як вона розуміється? Адже ця ідея розуміється по-різному політичними структурами, професійними істориками і суспільством. У нас є маса всяких знакових подій, як кажуть - місць пам'яті. Це ключові події, які ми відзначили і вважаємо системоутворюючими для нашої історії. Як їх вибрати? Випадково чи ж в результаті дій, що мають іншу мету. Наприклад, Льодове побоїще. Коли воно з'явилося у нас як місце пам'яті?
- Після екранізації?
- Звісно. Але про що був фільм Ейзенштейна? Він був про майбутню війну. Якщо уважно дивитися і аналізувати, то там є і військова доктрина Радянського Союзу, і відчуття, хто буде головним противником в цій війні. Недарма його тут же заборонили, боялися загострення відносин з Німеччиною після підписання пакту. Але як тільки почалася війна, він відразу виходить на екрани і стає знаковим фільмом. Але потрібно пам'ятати, що це не документальний фільм і не потрібно судити про історичну подію з цього фільму. Тихомиров [мова про Михайла Миколайовича Тихомирова, академіка Академії наук СРСР - прим.] Навіть назвав сценарій «Глузуванням над історією» . Це один із прикладів. І ось нам тепер кажуть: якщо ти будеш по-іншому розповідати про події на Чудському озері в 1242 році, то це фальсифікація історії. Але це не фальсифікація історії, тому що фальсифікацією історії був сам цей фільм, він був породженням певного міфу, необхідного в той момент. Це класний фільм, навіть геніальний фільм, але ...
- Але як художнє кіно, а не як історичний документ.
- Абсолютно вірно.
- Якщо продовжити тему історичних документів, джерел, то ваш період - Давня Русь - найскладніший для вивчення. Є «Повість временних літ», але це скоріше художній текст, ніж історичний (недарма його вивчають філологи). У ньому багато міфів. І один з них - князь Володимир. Нещодавно йому в центрі Москви поставили пам'ятник, а адже біографія цього історичного діяча і святого вельми сумнівна.
- Біографія теж міфологізована, бо вона будувалася по певної моделі: яким поганим він був до прийняття християнства і яким хорошим він став після цього.
- А що ми знаємо достовірно про його життя?
- Дуже мало, дуже. Це як раз той період, який ще був у пам'яті літописця. Перші записи з'явилися, судячи з усього, в 30-ті роки XI століття. Тобто через півстоліття. Що ви пам'ятаєте про події півстолітньої давності?
- Я? Тільки те, що батьки мені розповідали. Навіть те, що вони вважали за потрібне розповісти.
- Я дещо пам'ятаю, причому непогано. Але якщо буду про це розповідати, то знайду якусь логіку розповіді. Тобто розповідь про минуле набуває визначене фарбування, і це потрібно враховувати: літописець не збирався нам розповідати, як це було насправді, йому важливо було показати, що означало прийняття християнства.
- Тобто літопис - це не фіксація історичних подій, а спроба концептуалізувати історію?
- Так. При цьому деякі факти ми можемо перевірити по закордонних джерелах, так що дещо ми знаємо. Наприклад, рекомендую дуже спірну, але дуже цікаву книгу Олексія Петровича Толочко «Нариси початкової Русі». Це дуже талановитий український історик, я був опонентом на захисті його докторської дисертації, я опонував його учневі - це дуже хороша історична школа. Ця робота - виклад історії, як якщо б не було «Повісті временних літ». Це правильний хід, це спроба подивитися на історію, виходячи з джерел арабських, візантійських, грецьких і західноєвропейських. Дуже цікава книжка. Є одна фраза у Михайла Дмитровича Прісёлкова, послідовника Шахматова, автора першої «Історії російського літописання», так ось він писав: «Повість временних літ» - джерело штучний, малонадёжний, на нього не можна спиратися, коли ми відтворюємо історію Стародавньої Русі. Він це написав, але все історики продовжують писати по «Повісті временних літ», тобто продовжили традицію ... Але дещо про Володимира ми все-таки знаємо.
- Він був досить жорстоким і жив, м'яко кажучи, не по християнської моралі. Братовбивство, насильство ...
- Він був сином свого часу, був таким же, як і всі інші. Братовбивство, зрада. А ось епізод з насильством над дружиною Рогнідою - це питання, а не доведений факт.
- І ось ми знову повертаємося до фальсифікацій історії. Цей епізод з Рогнідою я дізнався від Бориса Акуніна і його «Історії Російської держави». І там немає позначки «Гіпотеза». Ви вже досить однозначно висловлювалися з приводу цієї книги, назвали її НЕ науково-популярної, а визначили як фальсифікація історії ...- Борис Акунін - це окрема розмова. Мені прислали його текст, але я не хотів читати. Раптом видавництво попросило мене бути консультантом по другого тому. У нас з Акуніним було листування, я його консультував. Був ще один консультант, дуже хороший фахівець, один з кращих знавців Орди - Вадим Вінцеровіч Трепавлов. Що з цього вийшло, не знаю. Книга у мене є, але я її НЕ перечитував. Я вибачився перед Акуніним за жорсткі висловлювання, він відповів: «Нічого. Коли лізуть в мою сферу, я висловлююся ще жорсткіше ». Третій том консультувати я не став. Це дилетантська історія, суб'єктивний погляд, непрофесійний ...
- який точно так же породжує міфи.
- Так, який точно так же породжує міфи. Акунін - популярний письменник, тому ця версія історії матиме життя і буде певною проблемою для істориків.
- Ігоре Миколайовичу, тоді скажіть, що потрібно знати про Давню Русь, що мати на увазі, щоб адекватно сприймати тексти про той період? Щоб розуміти, що маємо справу з міфотворчістю.
- Треба знати, що для істориків тільки історичні джерела можуть бути єдино надійним орієнтиром, коли ми займаємося вивченням цих питань, коли намагаємося зрозуміти, що ж відбувалося. Всі наші домисли, вигадки і умислу потрібно звіряти з джерелами. Як написав Юрій Михайлович Лотман, «історик приречений мати справу з текстами».
Коли говорять, що історія - це дуже суб'єктивна наука, я говорю: немає, є більш суб'єктивні дисципліни, скажімо, математика. Тому що математика грунтується на положеннях, які не вимагають докази, на аксіомах. Тобто це набір аксіом і логіка. Якщо я приймаю цю аксіоматику, то логічним шляхом прийду до певних висновків. Але якщо змінити систему аксіом, то вийде інша математика. Та ж геометрія Лобачевського - це просто інша система аксіом. Це суто інтеллігибельного речі - тільки те, що в голові.
- Тобто ви не поділяєте позицію тих, хто вважає допустимими міфи в історії?- Давайте розрізняти дві сторони: є історична наука і є історичні уявлення в повсякденній свідомості. Це різні речі. Деякі міфи в галузі фізики або біології теж існують, і вони теж смішні вченим, які займаються фізикою чи біологією. Це нормальне положення. Просто не потрібно змішувати буденна свідомість з наукою.
Той же самий міф про 28 панфіловців був необхідний в той момент, коли його породили: це символічне уявлення про той подвиг, який здійснювали люди під час Великої Вітчизняної війни. Просто не потрібно з цих осіб, переліку вигаданих імен, робити героїв і говорити, що тільки вони були героями. Не тільки вони. Їх були мільйони.
Чи треба зараз ці міфи підтримувати і якось розвивати? Не думаю. Зараз інша ситуація. Хоча зрозуміло: раз подібні питання піднімаються, це знову актуально. І це дуже небезпечно.
- Це вже область ідеології, а не історії. Повернемося до історії. З ваших інтерв'ю, наприклад того ж «Ехо Москви» , Стає зрозуміло, що в історії відбувається зміна парадигми чи що. Наприклад, ви намагаєтеся уникати слова «феодалізм» або «ярмо». Хоча всі ми звикли до них зі школи.
- Так, це знову приклад повсякденного мислення, породження моделей, за допомогою яких багато людей намагаються зрозуміти історію. Термін «феодалізм» активно використовувався в ХХ столітті, особливо в Радянському Союзі, де була прийнята Марксистко парадигма: первіснообщинний лад - рабовласницький лад - феодалізм - буржуазна стадія - комунізм. Треба сказати, що в чистому вигляді феодалізм спостерігався лише на деяких територіях сучасної Франції, все інше - це натяжки, бажання все підігнати під красиву схему. На Русі не було феодалізму в тому вигляді, яким його описують у підручниках з історії Західної Європи. Більш того, термін «феодалізм» несе за собою цілий шлейф інших понять і категорій, які до історії Русі теж незастосовні. Потрібно відмовитися від цього основного терміну і відкрити собі дорогу, щоб осмислити цей період історії в інших конструкти, інших концептуальних схемах. Те ж саме стосується «ярма»: «ярмо» - це не науковий термін, а емоційно забарвлене визначення. Було ярмо або його не було? Не було, напевно. Тому що Монгольська імперія була, вибачте, правовою державою, причому там закон був один для всіх. Інше питання: розумілося це тими, на кого ці закони розповсюджувалися. Якихось спеціальних закон для Русі не було, це не турецьке ярмо в Болгарії, де для болгар були окремі закони, які мали явно зневажливий і дискредитує характер. Це дві різні ситуації. Те, що за традицією називається татаро-монгольським ярмом, потрібно сприймати як час, коли російські землі увійшли до складу Великої монгольської імперії, в Улус Джучі. От і все. І до речі, це цілком влаштовувало Північно-Схід, люди себе так і відчували.
- Це дуже цікаво. Є навіть концепції, що то саме ярмо навіть сприяло формуванню російської державності. Виходить, до цієї держави на Русі не було? І відразу друге запитання: адже наші князі, включаючи святих Володимира і Ольги, росіянами не були ...
- Ну правильніше сказати: не були слов'янами.
- Так звісно. Неточно висловився.
- Що стосується російської державності, воно зароджується в кінці XV - початку XVI століття. До цього часу це існувало кілька східнослов'янських моделей державності, причому вони були різними. І поступово сформувалася та система, яка отримала подальший розвиток у наступних століттях, аж до наших днів.
- Ми пішли по Володимирському сценарієм, за моделлю Володимирського князівства: вертикаль влади та інше.
- Я думаю, Василь Йосипович Ключевський був правий, коли писав, що Андрій Боголюбський - це перший великорос, що вийшов на історичну сцену. Що він має на увазі під «великоросом»? Він пише про політичну систему: деспотична система управління, жорстка вертикаль влади - він пише саме про це і пояснює це докладно. Це була одна з моделей, яка отримала сприятливий грунт під час монгольської навали і перебування руських земель у складі Монгольської імперії. Це були дуже схожі моделі, вони поєднувалися. І за великим рахунком, Іван IV [Іван Грозний - прим.], Який захопив Казань, Астраханське ханство, Сибірське ханство, просто реалізував політичну програму хана Ахмата, якому протистояв Іван III. Тобто відновив Улус Джучі, тільки Крим не увійшов.
- Час розмови закінчується, тому, напевно, останнє запитання. Давня Русь, Московська держава, Російська Імперія, Радянський Союз, Росії - в тому самому повсякденній свідомості це якась загальна, дуже довга історія однієї держави. І тепер так багато питань, так багато спроб інших націй виокремити себе з цієї історії ...
- Це історія різних держав. Інше питання, що державність, тобто відносини владних структур і суспільства, отримувала певний розвиток, але в різних формах, які були різними державами. Були різні князівства, а в Новгороді чи Пскові були республіки, наприклад. Так що все це - різні держави. Хоча державні системи, звичайно, дуже близькі. Ми все ходимо по тому колу, про який говорили на самому початку.
Розмовляв Максим Гревцев
Ігор Данилевський: математика більш суб'єктивна наука, ніж історія
Ігор Данилевський. Це ім'я добре знайоме кожному історику і просто любителю історії. Один з кращих фахівців з історії Давньої Русі, видатний джерелознавець, член ВАК Росії, ординарний професор Вищої школи економіки. Напередодні він відвідав БФУ ім.І.Канта, щоб взяти участь в семінарі з розвитку інституту гуманітарних наук в цілому та історичної освіти для студентів гуманітарних спеціальностей зокрема. Семінар відбувся в рамках Проекту 5ТОП100. Ми скористалися можливістю і задали гостю університету кілька питань. Встигли поговорити і про міфи в історії, і про Бориса Акуніна, і про спіралі, по якій ходить Росія.
- Ігоре Миколайовичу, півроку тому в одній з підструктур Ради безпеки РФ з'явився список історичних подій , Які необхідно захищати від фальсифікацій. У списку всього 6 пунктів: національна політика Російської Імперії і СРСР, роль СРСР у перемозі над фашизмом у Другій світовій війні, пакт Молотова-Ріббентропа, роль Радянського Союзу в політичних кризах в НДР, Угорщини, Чехословаччини та інших колишніх соцкраїнах, а також революція 1917 року. З повідомлень у ЗМІ незрозуміло, мова про лютневої або жовтневої революції. Але це і неважливо. Питання ось у чому: ви як професійний історик підтримуєте подібні ініціативи щодо захисту історії? І друге питання: вас як медієвіста не ображає, що в списку немає подій Стародавньої Русі? Адже історія цього періоду теж неоднозначна.
- (сміється) Почну з другого запитання: ні, не ображає. Навіть радує. Сама ідея, що треба захищати історію від фальсифікацій - це, безумовно, важливо. Але питання в тому, що під цим мається на увазі. Якщо мова йде про те, що нам розповідають, якою має бути історія, і саме цю історію захищають, щоб не образити почуття віруючих в світле минуле нашого народу, - це одне, це те, що до історії майже не має відношення. Це історична політика, а не наука.
З наукової точки зору, захист історії від фальсифікацій - це, перш за все, захист від фальсифікованих джерел. Відкриваємо архіви, розглядаємо всі варіанти. І пам'ятаємо, що історія - це все-таки гіпотези, краще або гірше обгрунтовані. У гіршому випадку це припущення. Здогадки про те, який ми хотіли б бачити історію.
Ще Ніцше писав, що кожен народ катує створити собі комфортну історію. Для нас це питання принципове, тому що у нас погано або не дуже добре до цього, у нас не дуже певне майбутнє, тому ми терміново хочемо зробити свою історію такою, щоб вона виглядала красиво і ми могли б нею пишатися. Але в історії будь-якого народу (і ми не виняток) є сторінки, якими можна пишатися, а є і ті, що краще не повторювати ніколи. Це треба чесно сказати. Інакше ми будемо змушені повторювати помилки наших предків - і свої власні ...
- Ходити по колу або - в кращому випадку - по спіралі.
- Так. Так що сама по собі ідея, може бути, і непогана. Питання: як її реалізовувати? що за нею стоїть? як вона розуміється? Адже ця ідея розуміється по-різному політичними структурами, професійними істориками і суспільством. У нас є маса всяких знакових подій, як кажуть - місць пам'яті. Це ключові події, які ми відзначили і вважаємо системоутворюючими для нашої історії. Як їх вибрати? Випадково чи ж в результаті дій, що мають іншу мету. Наприклад, Льодове побоїще. Коли воно з'явилося у нас як місце пам'яті?
- Після екранізації?
- Звісно. Але про що був фільм Ейзенштейна? Він був про майбутню війну. Якщо уважно дивитися і аналізувати, то там є і військова доктрина Радянського Союзу, і відчуття, хто буде головним противником в цій війні. Недарма його тут же заборонили, боялися загострення відносин з Німеччиною після підписання пакту. Але як тільки почалася війна, він відразу виходить на екрани і стає знаковим фільмом. Але потрібно пам'ятати, що це не документальний фільм і не потрібно судити про історичну подію з цього фільму. Тихомиров [мова про Михайла Миколайовича Тихомирова, академіка Академії наук СРСР - прим.] Навіть назвав сценарій «Глузуванням над історією» . Це один із прикладів. І ось нам тепер кажуть: якщо ти будеш по-іншому розповідати про події на Чудському озері в 1242 році, то це фальсифікація історії. Але це не фальсифікація історії, тому що фальсифікацією історії був сам цей фільм, він був породженням певного міфу, необхідного в той момент. Це класний фільм, навіть геніальний фільм, але ...
- Але як художнє кіно, а не як історичний документ.
- Абсолютно вірно.
- Якщо продовжити тему історичних документів, джерел, то ваш період - Давня Русь - найскладніший для вивчення. Є «Повість временних літ», але це скоріше художній текст, ніж історичний (недарма його вивчають філологи). У ньому багато міфів. І один з них - князь Володимир. Нещодавно йому в центрі Москви поставили пам'ятник, а адже біографія цього історичного діяча і святого вельми сумнівна.
- Біографія теж міфологізована, бо вона будувалася по певної моделі: яким поганим він був до прийняття християнства і яким хорошим він став після цього.
- А що ми знаємо достовірно про його життя?
- Дуже мало, дуже. Це як раз той період, який ще був у пам'яті літописця. Перші записи з'явилися, судячи з усього, в 30-ті роки XI століття. Тобто через півстоліття. Що ви пам'ятаєте про події півстолітньої давності?
- Я? Тільки те, що батьки мені розповідали. Навіть те, що вони вважали за потрібне розповісти.
- Я дещо пам'ятаю, причому непогано. Але якщо буду про це розповідати, то знайду якусь логіку розповіді. Тобто розповідь про минуле набуває визначене фарбування, і це потрібно враховувати: літописець не збирався нам розповідати, як це було насправді, йому важливо було показати, що означало прийняття християнства.
- Тобто літопис - це не фіксація історичних подій, а спроба концептуалізувати історію?
- Так. При цьому деякі факти ми можемо перевірити по закордонних джерелах, так що дещо ми знаємо. Наприклад, рекомендую дуже спірну, але дуже цікаву книгу Олексія Петровича Толочко «Нариси початкової Русі». Це дуже талановитий український історик, я був опонентом на захисті його докторської дисертації, я опонував його учневі - це дуже хороша історична школа. Ця робота - виклад історії, як якщо б не було «Повісті временних літ». Це правильний хід, це спроба подивитися на історію, виходячи з джерел арабських, візантійських, грецьких і західноєвропейських. Дуже цікава книжка. Є одна фраза у Михайла Дмитровича Прісёлкова, послідовника Шахматова, автора першої «Історії російського літописання», так ось він писав: «Повість временних літ» - джерело штучний, малонадёжний, на нього не можна спиратися, коли ми відтворюємо історію Стародавньої Русі. Він це написав, але все історики продовжують писати по «Повісті временних літ», тобто продовжили традицію ... Але дещо про Володимира ми все-таки знаємо.
- Він був досить жорстоким і жив, м'яко кажучи, не по християнської моралі. Братовбивство, насильство ...
- Він був сином свого часу, був таким же, як і всі інші. Братовбивство, зрада. А ось епізод з насильством над дружиною Рогнідою - це питання, а не доведений факт.
- І ось ми знову повертаємося до фальсифікацій історії. Цей епізод з Рогнідою я дізнався від Бориса Акуніна і його «Історії Російської держави». І там немає позначки «Гіпотеза». Ви вже досить однозначно висловлювалися з приводу цієї книги, назвали її НЕ науково-популярної, а визначили як фальсифікація історії ...- Борис Акунін - це окрема розмова. Мені прислали його текст, але я не хотів читати. Раптом видавництво попросило мене бути консультантом по другого тому. У нас з Акуніним було листування, я його консультував. Був ще один консультант, дуже хороший фахівець, один з кращих знавців Орди - Вадим Вінцеровіч Трепавлов. Що з цього вийшло, не знаю. Книга у мене є, але я її НЕ перечитував. Я вибачився перед Акуніним за жорсткі висловлювання, він відповів: «Нічого. Коли лізуть в мою сферу, я висловлююся ще жорсткіше ». Третій том консультувати я не став. Це дилетантська історія, суб'єктивний погляд, непрофесійний ...
- який точно так же породжує міфи.
- Так, який точно так же породжує міфи. Акунін - популярний письменник, тому ця версія історії матиме життя і буде певною проблемою для істориків.
- Ігоре Миколайовичу, тоді скажіть, що потрібно знати про Давню Русь, що мати на увазі, щоб адекватно сприймати тексти про той період? Щоб розуміти, що маємо справу з міфотворчістю.
- Треба знати, що для істориків тільки історичні джерела можуть бути єдино надійним орієнтиром, коли ми займаємося вивченням цих питань, коли намагаємося зрозуміти, що ж відбувалося. Всі наші домисли, вигадки і умислу потрібно звіряти з джерелами. Як написав Юрій Михайлович Лотман, «історик приречений мати справу з текстами».
Коли говорять, що історія - це дуже суб'єктивна наука, я говорю: немає, є більш суб'єктивні дисципліни, скажімо, математика. Тому що математика грунтується на положеннях, які не вимагають докази, на аксіомах. Тобто це набір аксіом і логіка. Якщо я приймаю цю аксіоматику, то логічним шляхом прийду до певних висновків. Але якщо змінити систему аксіом, то вийде інша математика. Та ж геометрія Лобачевського - це просто інша система аксіом. Це суто інтеллігибельного речі - тільки те, що в голові.
- Тобто ви не поділяєте позицію тих, хто вважає допустимими міфи в історії?- Давайте розрізняти дві сторони: є історична наука і є історичні уявлення в повсякденній свідомості. Це різні речі. Деякі міфи в галузі фізики або біології теж існують, і вони теж смішні вченим, які займаються фізикою чи біологією. Це нормальне положення. Просто не потрібно змішувати буденна свідомість з наукою.
Той же самий міф про 28 панфіловців був необхідний в той момент, коли його породили: це символічне уявлення про той подвиг, який здійснювали люди під час Великої Вітчизняної війни. Просто не потрібно з цих осіб, переліку вигаданих імен, робити героїв і говорити, що тільки вони були героями. Не тільки вони. Їх були мільйони.
Чи треба зараз ці міфи підтримувати і якось розвивати? Не думаю. Зараз інша ситуація. Хоча зрозуміло: раз подібні питання піднімаються, це знову актуально. І це дуже небезпечно.
- Це вже область ідеології, а не історії. Повернемося до історії. З ваших інтерв'ю, наприклад того ж «Ехо Москви» , Стає зрозуміло, що в історії відбувається зміна парадигми чи що. Наприклад, ви намагаєтеся уникати слова «феодалізм» або «ярмо». Хоча всі ми звикли до них зі школи.
- Так, це знову приклад повсякденного мислення, породження моделей, за допомогою яких багато людей намагаються зрозуміти історію. Термін «феодалізм» активно використовувався в ХХ столітті, особливо в Радянському Союзі, де була прийнята Марксистко парадигма: первіснообщинний лад - рабовласницький лад - феодалізм - буржуазна стадія - комунізм. Треба сказати, що в чистому вигляді феодалізм спостерігався лише на деяких територіях сучасної Франції, все інше - це натяжки, бажання все підігнати під красиву схему. На Русі не було феодалізму в тому вигляді, яким його описують у підручниках з історії Західної Європи. Більш того, термін «феодалізм» несе за собою цілий шлейф інших понять і категорій, які до історії Русі теж незастосовні. Потрібно відмовитися від цього основного терміну і відкрити собі дорогу, щоб осмислити цей період історії в інших конструкти, інших концептуальних схемах. Те ж саме стосується «ярма»: «ярмо» - це не науковий термін, а емоційно забарвлене визначення. Було ярмо або його не було? Не було, напевно. Тому що Монгольська імперія була, вибачте, правовою державою, причому там закон був один для всіх. Інше питання: розумілося це тими, на кого ці закони розповсюджувалися. Якихось спеціальних закон для Русі не було, це не турецьке ярмо в Болгарії, де для болгар були окремі закони, які мали явно зневажливий і дискредитує характер. Це дві різні ситуації. Те, що за традицією називається татаро-монгольським ярмом, потрібно сприймати як час, коли російські землі увійшли до складу Великої монгольської імперії, в Улус Джучі. От і все. І до речі, це цілком влаштовувало Північно-Схід, люди себе так і відчували.
- Це дуже цікаво. Є навіть концепції, що то саме ярмо навіть сприяло формуванню російської державності. Виходить, до цієї держави на Русі не було? І відразу друге запитання: адже наші князі, включаючи святих Володимира і Ольги, росіянами не були ...
- Ну правильніше сказати: не були слов'янами.
- Так звісно. Неточно висловився.
- Що стосується російської державності, воно зароджується в кінці XV - початку XVI століття. До цього часу це існувало кілька східнослов'янських моделей державності, причому вони були різними. І поступово сформувалася та система, яка отримала подальший розвиток у наступних століттях, аж до наших днів.
- Ми пішли по Володимирському сценарієм, за моделлю Володимирського князівства: вертикаль влади та інше.
- Я думаю, Василь Йосипович Ключевський був правий, коли писав, що Андрій Боголюбський - це перший великорос, що вийшов на історичну сцену. Що він має на увазі під «великоросом»? Він пише про політичну систему: деспотична система управління, жорстка вертикаль влади - він пише саме про це і пояснює це докладно. Це була одна з моделей, яка отримала сприятливий грунт під час монгольської навали і перебування руських земель у складі Монгольської імперії. Це були дуже схожі моделі, вони поєднувалися. І за великим рахунком, Іван IV [Іван Грозний - прим.], Який захопив Казань, Астраханське ханство, Сибірське ханство, просто реалізував політичну програму хана Ахмата, якому протистояв Іван III. Тобто відновив Улус Джучі, тільки Крим не увійшов.
- Час розмови закінчується, тому, напевно, останнє запитання. Давня Русь, Московська держава, Російська Імперія, Радянський Союз, Росії - в тому самому повсякденній свідомості це якась загальна, дуже довга історія однієї держави. І тепер так багато питань, так багато спроб інших націй виокремити себе з цієї історії ...
- Це історія різних держав. Інше питання, що державність, тобто відносини владних структур і суспільства, отримувала певний розвиток, але в різних формах, які були різними державами. Були різні князівства, а в Новгороді чи Пскові були республіки, наприклад. Так що все це - різні держави. Хоча державні системи, звичайно, дуже близькі. Ми все ходимо по тому колу, про який говорили на самому початку.
Розмовляв Максим Гревцев
Питання ось у чому: ви як професійний історик підтримуєте подібні ініціативи щодо захисту історії?
І друге питання: вас як медієвіста не ображає, що в списку немає подій Стародавньої Русі?
Питання: як її реалізовувати?
О за нею стоїть?
К вона розуміється?
Як їх вибрати?
Коли воно з'явилося у нас як місце пам'яті?
Після екранізації?
Але про що був фільм Ейзенштейна?
А що ми знаємо достовірно про його життя?