Кшиштоф Зануссі: «Любов - це боротьба»

1. нащадок італійців
2. "З кіношколи мене вигнали ..."
3. Фізика як шлях до Бога
4. Мистецтво і холодильники
5. "Якщо ви говорите про смерть, всі думатимуть про Бога"
6. Щастя і місія
7. Боротися, молитися, любити

Необхідна величезна праця, щоб дійти до такої людяності, коли навіть в огидною морді свого переслідувача ти можеш побачити лик Христа.

Кшиштоф Зануссі - один з найбільших майстрів європейського інтелектуального кіно. Кінематограф Зануссі - це понад вісім десятків кіно- і телефільмів, це визнання критиків і журі міжнародних кінофестивалів, але найголовніше - це завжди непроста моральна завдання, складний незручне запитання і завжди ... свобода, в якій глядач може шукати відповідь і знаходити себе.

17 червня майстер відзначає 75-річчя.

нащадок італійців

- Всі ми родом з дитинства, і протягом усього життя ми залишаємося вірними тому, що було закладено в на c в самому початку життя. Розкажіть, будь ласка, про ваше дитинство, про вашу сім'ю, про ваше коріння ...

- Моє прізвище не польська, і по лінії батька ми - італійці. Мої предки приїхали в Польщу 150 років тому на будівництво залізниць. Тоді в Габсбурзької імперії будувалися залізниці. Ви знаєте, в Росії це будівництво почалося із запізненням на двадцять років, тому що після війни з Наполеоном були підозри, що залізниці можуть виявитися небезпечними, що ворогові буде зручно транспортуватися. Але в Австрійській імперії вони почали будуватися в 40-і роки XIX століття. Ось тоді в Польщу приїхали мої предки. Так почалася ця сімейна авантюра, яка на мені закінчується, тому що я - останній Зануссі, який живе в Польщі.

У мене і зараз є родичі в Італії. І завжди журналісти хочуть, але соромляться поставити мені запитання, як я пов'язаний з відомою компанією, яка займається холодильниками і пральними машинами. Насправді, власники компанії - мої далекі родичі. Ми не так багато спілкуємося. Вони не займаються кіно, а я не займаюся холодильниками. Це два різні світи.

Я народився за три місяці до Другої світової війни, в 1939 році у Варшаві. Мені було три місяці, коли почалася війна. Мої батьки мені розповідали, що я народився досить багатим дитиною, але, на жаль, того, що було в дитинстві, я не пам'ятаю, а потім все умовне багатство пішло.

Наприклад, перші три місяці у мене була медсестра. Я був пізньою дитиною, здається, дуже бажаним, так що мої батьки забезпечували мене, як могли. А з початком війни все змінилося, прийшли часи, коли довелося навіть пити воду з калюжі, тому що іншої води не було. Водопроводи припинили функціонування, і ми пили тільки дощову воду. Нічого, я вижив, виріс і навіть алергії ніякий не маю. Мама кип'ятили воду над свічкою на ложці, щоб хоч якось знищити бактерії. Сьогодні для молодих це вже екзотика, вони не зможуть зрозуміти, як ми жили в таких умовах і які зазнали контрасти між злиднями і відносним багатством.

Сім'я була інтелігентною. Мій батько і мій дід були інженерами, будівельниками. Передбачалося, що я стану архітектором. Насправді, я навіть готувався до іспиту, щоб вступити в архітектурний. Мій батько в ті часи дбав про моє розвитку, про моєму смаку, і показував мені сталінські будови і пояснював, чому це зроблено рукою неграмотного архітектора, чому обірвався зв'язок з історією, чому це без смаку, чому це чуже культурі. І, знаєте, я подумав, що я повинен буду такій архітектурі вчитися, потім так будувати, а ввечері знущатися над власною роботою.

Тоді я вирішив, що я цього не буду робити, зробив такий рішучий крок, сказав: «Я буду вивчати фізику». В ті часи, в 1955-му році ще були залишки сталінізму. Я не хотів вивчати те, що пов'язано ідеологією. І біологія, і географія, і філологія були отруєні цією ідеологією. Тільки в хімії, математики і фізики ідеології не було. Я розумів, що зможу довіряти моїм професорам, вони не соврут.

Уже в середній школі в сталінські часи було ясно, батько багато разів мені повторював: «Якщо тобі щось викладають по історії, літературі, географії, приходь додому і питай, ми тобі скажемо: так це, чи тебе вчать неправди і твій вчитель бреше. На уроках відповідай так, як потрібно, але вірити в це не треба! »Так я отримував подвійну освіту - вранці, в школі слухав одне, а ввечері вдома я вчив то, як було насправді. Що стосувалося фізики, математики - не було вже ніяких сумнівів, про це мені батько казав: «Можеш вірити в те, що тобі учитель розповідає».

"З кіношколи мене вигнали ..."

- Математика і фізика - точні науки.

- Так, точні. Тому я і вибрав точну науку - фізику, і дуже вдячний за це долі. Я був досить здатним. Якби я був трохи більш обдарованим, то я, звичайно, залишився б фізиком, якщо був би зовсім безталанний, то, думаю, не вчинив би, тому що були серйозні іспити. Але це було щось середнє, тому я провчився чотири роки.

Я був закоханий в фізику і залишився закоханим досі. Але фізика в мене не закохалася, тому треба було її залишити і почати робити щось інше.

Був уже 59-й рік, я поступив на філософський факультет. Тут треба дещо пояснити, багато хто вже не пам'ятають, що в усьому соцтаборі в державних університетах нормальної філософії не було, а тоді майже всі університети були державними. Але Польща в цьому сенсі була винятком. Після початку «відлиги» в Краківському університеті викладалася справжня філософія.

Моїм професором був Роман Інґарден, учень Гуссерля. Він був справжній вчений, феноменології, один з творців цієї течії філософії. Я міг радіти прекрасному навчання філософії. Три роки там провчився, але, на жаль, і це не було моїм покликанням. Мене це цікавило, але я знав, що професійним філософом не буду, це не те, чим би я хотів займатися в житті.

Я захоплювався кіно, театром, журналістикою, як багато студентів. Цього було небагато, як розвага, невеликі студентські роботи, але вже за них я отримував призи. Коли я отримував призи, я думав: «Ага, значить, це роблю добре». Якось проводився національний конкурс аматорського кіно, там було десять призів, я отримав з них сім, просто розбив банк. В цьому я побачив підказку: «Може бути, це твоє покликання ?!»

Вирішив вступати в кіношколу, Лодзинського державну кіношколу. Іспити були дуже серйозними, великий конкурс - 100 кандидатів на одне місце. Я зараз розповідаю, що прорвався серед ста кандидатів, і, може здатися, що це звучить трохи нескромно, але, в той же час, це свідчення для тих, хто боїться, хто апріорі думає, що у нього немає шансів. Так не можна думати. Коли я приїхав, то побачив, що з 100 кандидатів було 50 таких, у яких, як ви говорите по-російськи, «дах поїхав», було зрозуміло, що реально всього 50 кандидатів. Серед п'ятдесяти 25 - на перший погляд - були навіть гірше за мене. Так я зрозумів, що з 25-ю вже можна змагатися.

І мене взяли, взяли дуже добре. Я говорю про це без сорому, тому що після трьох років навчання мене вигнали. Так, були такі коливання, до цього треба бути готовим в нашому житті. Так буває у всіх, наприклад, у політиків - спочатку мить успіху, а потім приходить момент, коли ви нікому не подобаєтеся. Тоді постає питання: «Кому я хочу подобатися? Чий голос для мене важливий? »Так я питав себе, коли мене виключили з Лодзінської кіношколи. Правда, потім мені дозволили повернутися. Довго не буду про це говорити, тому що насправді сьогодні я розумію, що мої професора тоді в чомусь мали рацію, але і я частково мав рацію.

Мої професори не знали, не бачили того, що знав і бачив я. Я тоді вже їздив за кордон, у Франції бачив картини «la nouvelle vague» - фільми «нової хвилі» європейського кінематографа, я був на майданчику режисерів нового часу, я бачив сучасне кіновиробництво. Коли я зняв мою студентську роботу, професора сказали: «Що ти робиш? На що це схоже? Ти був любителем і повернувся до аматорського кіно, ручна камера, все тремтить, імпровізація. Так не робиться професійна картина ».

Мене вигнали науки для інших студентів, щоб вони боялися вольності. Але вже мій дипломний фільм мав успіх.

Це була півгодинна художня реалістична картина, психологічна драма, але без діалогів і розмов. Дія відбувається в монастирі, де всі мовчать, тому головному герою, студенту, який приїжджає працювати в цей монастир - він там займається вивченням пам'яток архітектури, фотографує, робить заміри для реставрації - там нема з ким розмовляти, ніхто не відповідає на питання, все зберігають мовчання. Такий був сюжет.

Але у нього виникає певний зв'язок через погляди з літнім ченцем, коли ж той старий щось хоче молодій людині сказати, виявляється вже пізно, він не встигає, вмирає. Ця картина називається «Смерть ченця».

Мої викладачі налякалися, коли побачили, що це все відбувається в монастирі, що постійно на екрані монахи. Для тих часів, тоді був 1966 рік, все це не дуже підходило, як-то в сценарії вони цього не помітили. Мої мудрі професори тоді сказали: «Треба зробити дві копії, одну послати на Захід, а другу - Москву».

Був якийсь конкурс ВДІКу, комсомольський фестиваль студентських робіт. Я в одну ту ж тиждень отримав два призи. Один в Москві - від атеїстів, а другий - від євангелістів і католиків, нагороду від екуменічного журі на фестивалі в Мангеймі. Цікаво, що інтерпретація моєї роботи в одному і іншому місці була дуже суперечливою. Тоді я вже зрозумів: де немає слів, там люди можуть додумати що завгодно.

Фізика як шлях до Бога

- А чому ви звернулися до цієї тематики? Ваша сім'я була віруюча? Навіть у віруючій родині діти, виростаючи, повинні, пережити свою зустріч з Богом. Як у вас це було?

- Так звісно. Треба сказати, що для мого покоління вірити було досить просто, тому що це був час гоніння віруючих. Людина інстинктивно стає на бік жертви. Звичайно, в школі я вважав себе віруючим. Коли нам заборонили молитви, ми молилися мовчки, одними губами. Нас і за це ганяли, виглядали, хто так губами ворушить, творячи таємну молитву. Але це була така радість для маленьких, молодих людей, яким хотілося хоча б таким чином протиставити себе системі. Тому в ті роки бути християнином було набагато легше, ніж зараз.

Потім, звичайно, прийшло якесь поглиблення. Я тоді був дуже молодою людиною. Досить рано, в 15 років я вступив до університету. Це не до того кажу, що я був генієм, лише хочу сказати, що війна у нас вкрала дитинство. Тому в університеті в колі фізиків я зміцнював свою віру. І це було дуже просто, тому що майже всі математики і фізики були віруючими людьми, я інших не зустрічав. Вони вірили по-різному, не завжди вони вірили строго ортодоксально.

Серед них були люди, які не мали відношення до церкви, але всі вони мали відношення до таємниці. Без цього фізики не буде справжнім фізиком. Вони ставили перед собою грандіозні питання: який порядок в світі, як взагалі виглядає цей світ, де правда, чи є вища інстанція, або є таємниця якась у всесвіті, чи ні. Але вони все говорили, що є щось загадкове - в космосі, у Всесвіті. Саме від вчених я отримав величезну підтримку. Я зрозумів: те, в чому я був вихований, - це сучасність, це майбутнє, це світ атома і світ космосу.

У мене ніколи не було асоціації, яку мають багато бідні люди іноді, що віра - це застарілий звичай бабусь. Для мене навпаки: темні марксисти говорили дурниці, застрягли в XIX столітті. Ми на них дивилися просто зі співчуттям - бідні, вони нічого не знають, не відчувають, не бачать. Студентські роки були для мене хорошим періодом в сенсі мого духовного розвитку.

Мистецтво і холодильники

- Часто в ваших фільмах - «Життя як смертельна хвороба, що передається статевим шляхом», «Константа», «Рік спокійного сонця» - герої опиняються перед дуже складним вибором. У вашому житті були моменти, коли доводилося вибирати, коли приходило якесь спокуса і випробування, коли була небезпека?

- Це відбувається постійно. Вибір народжується в момент страху, а страх виникав постійно. Я відчув страх, вже коли був зовсім маленьким дитиною, під час війни ... Одного разу я злякався того, що мене виженуть з початкової школи. На те були складні причини, я навіть потім зняв про це картину автобіографічну. Було дивно, що тоді придумали вчителя: після першотравневих свят я дізнався, що мене вигнали зі школи, а якщо я не закінчу школу, то й не буду вчитися в університеті, значить, для мене в житті закриваються можливості, і головне - я не буду інтелігентом. Це було найстрашніше, але тоді вибору не було.

У цей момент мама мене врятувала, бо у неї були знайомства з людьми, яких вона рятувала під час війни. Вони тоді вже жили в Ізраїлі, але у них були родичі в нашому уряді. Знайшли номер телефону, сходили на поштамт, щоб зв'язуватися з Тель-Авівом, потім виявилося, що мене поновили на школі.

Потім, коли я був студентом кіношколи, до нас неодноразово приходили люди, пропонуючи співпрацю з нашим КДБ, пропонуючи стати стукачами. Таким чином, всіх випробували, перевіряли, обіцяючи, що будуть допомагати в кар'єрі. Звичайно, треба було поговорити з досвідченими людьми, щоб зрозуміти, як вести себе кагебушникам, як піти від цієї небезпеки. А це була реальна небезпека. Мені це вдалося, мене тільки три рази викликали, а потім залишили свої спроби, більше за мене не чіплялися.

А зараз, коли відкрилися архіви, я подивився, що вони про мене писали, як вони були мною розчаровані. А це і була моя мета, я цього і домігся - їх розчарувати, тому що боротися безпосередньо було марно і безнадійно, вони були сильнішими. Мені досвідчені люди говорили: «Не кажи« ні », але говори такі дурниці, щоб вони тебе залишили в спокої». Це вдалося. Я дійшов до такої дурості, що вони навіть в справі моїх слів не записали. Але все-таки, знаєте, це були непрості моменти життя.

Коли в перший раз я відвідав моїх італійських родичів, супер-мільйонерів, вони мені відразу з відкритим серцем сказали: «Залишся у нас, дамо тобі роботу. Допоможемо тобі закінчити інше училище, щоб ти міг працювати в економіці ». Я повинен був тоді вибрати, що я хочу - бути в бідній країні артистом кіно або в багатій країні директором великого концерну, який виробляє холодильники. Я зрозумів, що того, що я можу робити в мистецтві, холодильники мені не дадуть. А ті казкові гроші, які я міг би отримувати, вони не могли дати мені такого життя, яка могла бути в кіно.

Мені було важливо спілкування з людьми, почуття, що я про щось серйозне з ними говорю. Мені здавалося це важливіше, ніж бізнес, і я скромно повернувся до Польщі і продовжив моє навчання в кіношколі.

"Якщо ви говорите про смерть, всі думатимуть про Бога"

- В епоху радянської соціалістичної ідеології неможливо було говорити про якісь речі безпосередньо, і доводилося шукати образи, метафори, іносказання, але кожен ваш фільм був про якусь серйозну внутрішньої, душевної, духовної проблеми. Навіть навіть у критиків було формулювання, що в Польщі 70-х народилося «кіно морального неспокою». Розкажіть про те, як ви знаходили теми для фільмів?

- Знаєте, теми самі приходять, якщо людина спостерігає світ навколо себе. Проблема завжди в виборі - яку тему варто розвинути, а яку поки відкласти. Були теми, які лежали в шафі довгі роки, і тільки через час я їх піднімав знову. Звичайно, були і обмеження, багатьох сюжетів цензура не допускала. Особливо не віталися релігійні сюжети, історії про духовні шукання і сумнівах. Подібними думками цензура була дуже незадоволена, вони говорили прямо: «Навіщо про це говорити? Залиште ».

Але одного разу я навіть пішов на провокацію, зняв картину про вмираючого людині, вона називається «Спіраль». У цьому фільмі я використовував конструкцію, яка в логіці називається «редукція до абсурду». Я показав людини, існуючого абсолютно без метафізичного розуміння дійсності, який раптом відчув, що щось не так: після того, як він дізнався про смертельну хворобу серця, у нього з'явилося відчуття, що життя його обдурила. Він сподівався, що так буде завжди, що він буде жити радістю матеріального життя, а духовного простору він так і не знаходить в картині.

Ми, як глядачі, бачимо, що навколо цієї людини немає жодного хреста, немає жодного костелу. Герой - типовий представник частини суспільства, для якої світ збудований так, немов у ньому зовсім немає Бога, вони нічого не відчувають. Цікаво, що таку картину мені дозволили зняти.

Пам'ятаю, з цим фільмом я приїхав в Радянський Союз. Ми один раз показали її у ВДІКу, але там сказали: «Це дивитися можуть тільки професора». Я кажу: «Що вам тут заважає? У фільмі ніхто жодного разу слова «Бог» не промовляє ». Вони сказали: «Наших людей обдурити неможливо. Якщо ви говорите про смерть, всі думатимуть про Бога ». Вони мали рацію, звичайно. Цей фільм нікому не дозволили показувати, картина досі в Росії нікому не відома.

- З роками, з часом, які з'являються нові теми? Що хвилює сьогодні вас, як режисера?

- Те ж, що і завжди, я не вірю, що час має таке велике значення.

Альо зараз Межі компромісу розміті. Ми не можемо жити зовсім без компромісів, тому что ми знаходімося у власти матерії, и це теж трагедія нашого Існування: ми всегда обмежені Нашої фізичної слабкістю, одним духом ми жити не можемо. Але з іншого боку, ця наша нещасна плоть, яка за нами тягнеться, буває красивою, буває захоплюючого.

Сьогодні межі компромісу треба заново знаходити: що я можу собі дозволити, а що - ні, наскільки я зобов'язаний співвідносити своє життя з Євангелієм, а, значить, з розумінням, що я покликаний любити інших людей, ділитися ними, піклуватися про них. А часто про це думати так не хочеться. Над нами панує природний егоїзм: мені хочеться займатися тільки самим собою. Але іноді все-таки щось прояснюється в голові: цього я допустити не можу, і іншого я не можу собі дозволити. І це питання, яке я і завжди ставив перед собою, це і мій нагальне питання до світу, в якому я живу сьогодні.

У моїй останній картині «Сторонній предмет» дія відбувається у великій корпорації, до глибин своїх абсолютно аморальною, де ніяких принципів моральності ніхто не дотримується. Знаєте, це для мене сьогодні найсерйозніша проблема.

- Нове кіно «морального неспокою»? ..

- Так, кар'єру треба робити, кар'єра необхідна. Але іноді доводиться за успіх розплачуватися душею. Історія Фауста, який продав душу, недобре закінчилася. І сьогодні треба людей попереджати, що душею торгувати не можна.

Я зараз готую до виходу книгу, де зібрані різні мої виступи, статті, доповіді, але це, перш за все, поради для молодих людей. І серед цих рад є один, він називається «Як мати щось (наприклад, варення) і як його з'їсти»: ось я одна хочу мати щось, але якщо маю, тоді не можу це вживати, якщо вживу, то тоді я втрачу. Це часто стає драмою в нашому житті. Як знайти вихід? Де межа моїх сил? Ми всі так мало можемо, але ми повинні намагатися бути світлими. Але у всіх різні кордону ...

Щастя і місія

- Пан Кшиштоф, ви щаслива людина?

- Я постійно сперечаюся на цю тему, тому що не знаю, настільки добре я розумію, що по-російськи означає «бути щасливим». Я б відповів думкою, яка у мене народилася під впливом Андрія Тарковського, з яким ми це обговорювали.

Тарковський, коли спілкувався з американцями, вважав, що «to be happy» - це не означає бути щасливим. Мені здається, що і російські сьогодні ставлять це питання подібним чином, що для мене, як поляка і католика, це все-таки звучить дивно. Бути щасливим, а навіщо? Ми тут живемо не для щастя. Якщо щастя - це добробут, я відразу рекомендую наркотики, особливо сильні наркотики! Беріть наркотики і помрете через короткий термін, але у вас буде граничне добробут - повна ейфорія з ранку до вечора.

Так що ж таке щастя? Я процитую Тарковського, так як дуже добре пам'ятаю його відповідь молодому американцеві людині, який запитав його: «А що мені робити, щоб бути щасливим?» Тарковський відповідав: «Навіщо тобі бути щасливим?» Справа в тому, що ми не можемо бути щасливими на цій землі. Доля наша так влаштована, що поруч виявляється стільки несправедливості, стільки страждань, стільки нещасть, як при цьому я можу собі дозволити сказати «я щасливий»?

Як я можу бути щасливим, коли поруч хтось помирає, коли поруч когось кинула кохана жінка? Неможливо при цьому бути щасливим. Щастя приходить і відходить, воно приємно, так, але ще є борг, якась певна місія, і це набагато важливіше.

Тарковський говорив: «Бог нас закликав з неіснування для існування». І це правда. Нас могло не бути, нас колись не було, нас колись не буде тут. Я можу собі уявити, що світ міг би прекрасно існувати без мене. Якщо я з'явився, значить, з'явився для чогось я, мені треба здогадатися, для чого, яке моє покликання, а, зрозумівши це, відповісти на покликання і виконати місію. А по дорозі - колись буду щасливішим, іншим разом менш. Всі ці радості просто по дорозі. Справжнє щастя повинно бути метою по іншу сторону горизонту. На цій землі до кінця щасливим бути неможливо.

- Але ж бувають такі точки, вершини щастя, коли людина опиняється мовби на горі Фавор ...

- А після Фавора ви пам'ятаєте, що сталося? Так, апостоли хотіли поставити там намети і мріяли завжди жити в ейфорії. Вони в деякій мірі теж возмечтал про наркотик. Але виявилося, що попереду їх чекала важка боротьба. І життя - це боротьба, любов - це боротьба. Я постійно це повторюю, тому що молоді думають, що любов - це приємні почуття.

У мене вісім собак. Я бачу, що таке любов у собаки, і розумію, що це зовсім не підходить під даний поняття любові. Грецьке слово αγάπη - означає високе почуття, а це значить - величезну роботу. І без праці любові немає. А любити людей дуже важко, люди в більшості своїй шкідливі і огидні, і нам так не хочеться з ними спілкуватися.

Знаєте, в 1948 році Кароль Войтила, який став потім Папою Римським Іоанном-Павлом II, написав п'єсу, по якій я потім поставив фільм «Брат нашого Бога». П'єса ця дуже цікава, там з'являється Ленін як персонаж, і майбутній Папа формулює там ленінську ідеологію. У 48-му році це було досить своєрідно. Але в цій п'єсі є й інші слова дуже складні і тверді: обов'язок християнина - знайти особу Христа в самому огидному їх твоїх ворогів. Це героїчний заклик. Де там говорити про щастя ?!

Необхідна величезна праця, щоб дійти до такої людяності, коли навіть в огидною морді свого переслідувача ти можеш побачити лик Христа. Майже неможливо, але є люди, яким це вдавалося. Для мене це найцікавіші люди.

- Мені здається, ще одна з тем вашого фільму останнього фільму «Сторонній предмет» - це відчуття богооставленности, страшне відчуття життя без Бога. Не тільки у людини, який Бога знав, але втратив, а й у людей, які жодного разу в житті не стикалися з Небом. Розкажіть, яким є ваш шлях подолання цього стану?

- Просто я завжди намагаюся спростувати наївний катехізис, коли люди вважають, що якщо я буду жити порядно, то мені буде добре. Чи не буде добре. Буде важко, прийдуть моменти, коли раптом настане чорна ніч.

Нам треба бути до цього готовим і не втрачати надії, що ця темна ніч, якщо прийде, то розсіється. Але думати про те, щоб отримати нагороду за наші добрі вчинки, за те, що ми будемо мати теплі почуття до людей, а вони будуть нам посміхатися - це жахливо наївно. Цього не треба людям обіцяти, тому що хороші справи нічого не гарантують, навпаки, ми повинні завжди бути готові до боротьби в важких умовах.

Але, звичайно, повинна бути і надія, що Бог нас прийме, і тоді будемо говорити про любов і про щастя. А на цьому земній кулі міркувати про це рано, на мій погляд.

Боротися, молитися, любити

- Ви сказали, що за часів переслідувань бути християнином було простіше. А зараз, коли, здавалося б, повна свобода дій, як Вам здається, в чому головна проблема сучасних християн?

- Я думаю, що проблема християн завжди одна і та ж - це брак любові, неготовність до самопожертви. Ми, звичайно, природні егоїсти, як і всі тварини і навіть рослини. Я дивлюся на природу, яка там відбувається боротьба за виживання! Одне дерево тисне корінням на інше, одна собака хоче забрати шматок м'яса в іншої, так і одна маленька дитина, коли побачить іграшку в іншого, відразу хоче її привласнити. Навіть маленький, він вже агресор-егоїст. Тільки культура піднімає нас вгору. Але в найвищому сенсі - культура. Вона розвиває наші більш людські почуття, і релігія в цьому процесі - головна складова. Якщо ми розвиваємося, то виходимо з нашого звірячого положення.

Головне для християн - це, звичайно, Євангеліє, там є мудрість і надія. А наша природа завжди нас тягне вниз, більше ми любимо отримувати, вживати, їсти, а давати іншим любов - це важко, можна сказати, майже огидно, ми не хочемо цього.

- Як подолати?

- Боротися, молитися і пробувати любити людей, навіть якщо це важко.

- Повертаючись трошки назад, могли б ви назвати своїх наставників, вчителів, людей, які якусь дуже важливу, значиму роль в вашому житті професійної і духовної зіграли?

- Це велика розмова. Серед режисерів - великий Робер Брессон. Звичайно, Інгмар Бергман, який сильно на мене вплинув, я був величезним його шанувальником. І Карл Теодор Дрейер, з яким я зіткнувся на студії, а потім дізнався його глибоке релігійне кіно.

Було, звичайно, багато письменників, які вплинули на мене. Звичайно, такі люди, як Грем Грін (Graham Greene), з яким ми разом навіть співпрацювали, але як молода людина, я навіть не мріяв, що з ним зустрінуся. Це були люди, які, звичайно, на мене вплинули.

Серед святих - це, напевно, блаженний Августин, людина, яка першою звернув увагу на внутрішній світ людини, немов звернув камеру на себе. Наша європейська культура змінилася саме після творінь Августина. У стародавньому Китаї, в Індії, створювалися великі твори, де люди розповідали про світ, але ніхто ніколи не говорив про себе.

Августин першим ризикнув так відкритися, показавши, що моя совість, моя душа - це сюжет оповідання. Він, звичайно, був людиною зі складним характером, іноді бував дуже жорстоким, пристрасним. Але, Боже мій, яка любов в ньому була! Мене це вразило!

Франциск Асізского свого часу теж мене захопив. Я колись ставив п'єсу на основі його біографії, і я побачив, що він зовсім не такий розчулено-солодкий, як його намагалися представити в XIX столітті, він був зовсім інший, людина колосальної пристрасті, величезної любові до життя, до матерії, до жінкам, до природи - до всього. І все-таки його любов до Бога була настільки сильною, що вона перемогла. Він був одним з тих людей, який може бути для нас прикладом такої любові і перемоги.

- Ви так добре говорите по-російськи.

- Дякуємо.

- Вас доля сильно пов'язала з Росією. Ви багато разів тут бували і в радянські роки. Ви пам'ятаєте перший раз, коли ви опинилися в Москві?

- Звичайно. Я був перший раз в Москві, коли приїхав зі студентської експедицією. Це було під час «відлиги», коли ми в Польщі відчували себе вже досить вільно, а тут особливої ​​свободи ми не побачили. Ми, звичайно, хуліганили, коли нас погнали в мавзолей Леніна, приходячи туди ми зображували релігійні жести. Та й насправді потрібно було помолитися за того страшного грішника, людини, який так пошкодив людство, а Росію особливо.

Але тоді, звичайно, уявіть собі, як нас лаяли, коли ми жартома «молилися» перед його труною. Потім навіть нас покликали в посольство і сказали: «Більше так не робіть. Це ускладнює наші взаємини між країнами ». Але нічого більше від нас не вимагали, тільки більше не чинитимуть провокації.

- Є речі, яких ви боїтеся сьогодні?

- Боюся смерті, боюся своєї слабкості, боюся того, що якогось випробування я не витримаю. Ніколи невідомо, як і коли воно нагряне. До сих пір Бог був для мене милосердним, не ставив мене перед таким вибором, де я не знав, що робити. Ми ніколи не можемо обіцяти, що зробимо правильно, тому що страх, біль можуть довести людину до будь-якого стану, навіть до звірства. Я завжди боюся, щоб я до такого низького стану не дійшов.

- Пам'ятаєте слова Іоанна Богослова «в любові немає страху».

- Боротьба зі страхом - це постійна боротьба за любов. Але страх теж іноді перемагає. Не можу сказати, що він мені чужий, буває, і я боюся.

- Ви здаєтеся дуже хорошим, спокійним, врівноваженим людиною. Буває, що ви роздратовані на майданчику, будинки?

- Ні, рідко. У мене не просто такий характер, я цьому навчився. У мого батька був вулканічний італійський темперамент, його часто осаджували через це. Я зрозумів, що це не метод, і треба завжди себе контролювати. І я контролюю. Але те, що ви бачите, це зовсім не вся правда. Правда захована, як завжди.

- У ваших фільмах ви розкриваєте хоча б частинку себе?

- Звичайно, набагато більше, ніж в розмові.

- У вас зараз готується до виходу новий фільм. А чи є плани? Над чим ви працюєте зараз?

- Планів величезне число! Нещодавно створив новий сценарій. Тільки що, тижнів зо два-три тому почув, що, може бути, знайдуться гроші на цей проект, хоча я думав, уже що все пропало. Знаєте, сьогодні знайти гроші і зняти картину - це кожен раз чудо, це ненормально.

Мій батько правильно мене попереджав, що професія режисера - це майже стабільне безробіття. Так, це так, я ніяких прав не маю. Інженер має право працювати, лікар - він потрібен. А я повинен довести, що я комусь потрібен, якщо люди цього не приймають. Тому чергова боротьба за те, що б я міг ще щось робити, - для мене це нормально. Зараз готую театральну п'єсу. Думаю, звичайно, ще над кількома проектами. Може бути, хоча б одна історія знайде фінансування ...

- Послухайте, у вас величезна фільмографія, безліч призів найпрестижніших фестивалів, нагород від найдостойніших кінопремій, міжнародне та визнання ...

- І все-таки найважливіші мої сценарії не зняті, я це знаю точно. Це, мені здається, найбільш вдалі мої сценарії, але не вдалося - там були великі кошторису. Поки не вдається, але я б до тих сценаріями повернувся.

Але треба дивитися вперед, треба радіти тому, що є, а не скаржитися, що щось не вдалося. Нікому не вдалося зробити все. Так як я бачив, що такі люди, як Акіра Куросава або Фредеріко Фелліні під кінець життя, будучи класиками, теж не знаходили грошей на свої картини, то зараз усвідомлюю, що неможливо сподіватися на краще.

Було важко, буде важко, і все-таки треба жити.

Фото: Анна Гальперіна