Леокадія Дробижева: «Зробіть татарську мову привабливим!»

3.11.2017

Один з радників Путіна з міжнаціональних питань про те, як бачиться мовний конфлікт з Москви і чи стане Росія унітарною. Частина 1-я

«Рівень напруження я відчула, тільки приїхавши сюди», - каже про конфлікт з приводу статусу татарської мови в школах керівник центру дослідження міжнаціональних відносин Інституту соціології РАН, член президентської ради з міжнаціональних відносин Леокадія Дробижева. В ході інтернет-конференції з читачами «БІЗНЕС Online» вона розмірковує про те, хто напоумив Путіна підняти це питання і в якій площині може лежати рішення.

Леокадія Дробижева: «Я подивилася законодавчі документи з державної мови республіки, там говориться про розвиток мови. І він може вивчатися, там немає положення «обов'язково вивчається» Фото: Сергій Єлагін

ТАТАРСЬКИЙ МОВУ: «ЗА ЧАС ВІДКЛАДЕНОГО РІШЕННЯ УЗГОДИТИ ІНТЕРЕСИ»

- Леокадія Михайлівна, скажіть, будь ласка, хто напоумив Володимира Путіна розбурхувати мовну тему на засіданні президентської ради з міжнаціональних відносин в Йошкар-Олі? Які причини були? Ви ж самі говорили, що проблеми навколо мови можуть стати причиною роз'єднання народів. (Ільхам)

- Питання про мову не раз спливав, його в основному піднімали представники НДІ національних шкіл РФ (і розуміється на увазі центр національних проблем освіти Федерального інституту розвитку освіти - прим. Ред.). Вони говорили, що проводили в Татарстані дослідження і результати показали, що російське населення проявляє заклопотаність тим, що навчання татарській мові неефективно, що марно витрачається час. Було дві претензії: перша - кількість годин російської мови менше, ніж передбачено федеральним освітнім стандартом, друга - люди не отримують достатньо знань по татарській мові, виходить, що цей годинник не приносять користі. На це скаржилися і самі татари, які закінчували татарські школи. Це була реальна проблема, і вона усвідомлювалася у вас, тут. Наприклад, в Якутії в такому вигляді проблем не виникло, тому що вивчення мови саха реально не було обов'язковим. В Башкортостані виникли конфліктні ситуації, в результаті чого були спеціальні вказівки Рустем Хамітова. Цікаво, що в Башкортостані вважають, що вказівка ​​Володимира Володимировича відноситься до Татарстану, а у вас - що воно стосується Башкортостану ...

- Наше міністерство освіти представило справу так, що республіку це не стосується, і міністр спробував цим заспокоїти наша влада. А потім з'ясувалося, що дійсно російського менше, ніж в інших регіонах, і все взялися за голову ... Але в Татарстані татарську мову не просто рідна чи нерідний, він має статус державного.

- І в інших республіках теж так само, але вчити його там необов'язково. У нас тільки в Карелії немає другої державної мови.

- Якщо не змушувати вивчати татарську мову в школі, його статус як державної не загубиться, що не принизити?

- Ні, не загубиться. Ніде не прописано, що означає державну мову. Я подивилася законодавчі документи з державної мови республіки, там говориться про розвиток мови. І він може вивчатися, там немає положення «обов'язково вивчається». Але я особисто вважаю, що якщо людина не добровільно вивчає мову, то ефект від цього невеликий, це може викликати неприязнь. Значить, треба знайти якісь погоджувальні процедури. Можливо, прийняти відкладене на якийсь час рішення і за час відкладеного рішення узгодити інтереси. Що значить в конфліктології вирішити якісь конфліктні ситуації? По-перше, сказати: я тебе розумію. Російські скажуть: ми вас розуміємо, ви піклуєтеся про татарською мовою, і ми теж хочемо, щоб був цей мову.

«Якщо людина не добровільно вивчає мову, то ефект від цього невеликий, це може викликати неприязнь. Значить, треба знайти якісь погоджувальні процедури »Фото:« БІЗНЕС Online »

За опитуваннями, 30 відсотків росіян в Татарстані хотіли б, щоб їхні діти обов'язково знали татарську мову. Це менше, ніж раніше. Бувало, що 40 відсотків, а в 90-і роки 70 відсотків росіян хотіли, щоб їхні діти знали татарську мову. Коли подивилися, що погано викладається, це число все зменшувалася. Але все-таки є ці люди. І я впевнена, вони будуть. Вони будуть з поваги вивчати, причому не просто з поваги, а через свого соціального інтересу. Чому? Тому що, якщо ти знаєш дві мови, ти розумієш, про що говорять твої сусіди або колеги на нарадах. Легше робити трудову кар'єру, тебе сприймають як свого татарстанци або башкортостанци. Це дуже важливо. І росіяни це розуміти.

Я бачила з відгуків читачів у вашій газеті, що так, ми розуміємо, ми знаємо, що потрібно підтримувати татарську мову, тому що дійсно без мови важко уявити націю. Хоча це не зовсім правильно, бувають і нації без мови. Американці ж англійською мовою говорять, у них немає своєї мови. Або, скажімо, у карелів теж мало хто знає свою мову, а все одно вони залишаються карелами. Тому бувають і нації без мови, але це виняток, причому, звичайно, небажане. Тому що мова - це розвиток культури. І для татар розвиток культури, професійної культури дуже важливо - і літератури, і драматургії, і пісенної культури. Це все пов'язано з мовою. Тому зрозуміти татар можна цілком. І російські вам теж так само скажуть. Тільки потрібно по добрій волі вивчати татарську мову.

- Що таке «відкладене рішення» на практиці, хто його повинен прийняти? Ось зараз прокурори ходять по школах і виписують приписи ...

- Я впевнена, прокурорських рішень в цьому питанні не повинно бути. Це рішення, яке повинно бути погоджено органами влади Татарстану, Башкортостану, інших республік і федерального центру. Це питання узгодження інтересів. Що особисто я порадила б? Зберіть в республіці за круглим столом тих і інших. Зберіть аудиторію активну, але некріклівой. Крикливість - це психологічно дуже високий ступінь зараження. Нехай одна сторона в чомусь скаже так і друга скаже так, і тоді почнуться переговори.

І ще дуже велика турбота - якщо людина прийняла рішення, наприклад, татарин вирішив, що його дитина не буде обов'язково вивчати татарську мову в школі, не можна, щоб його назвали манкуртом. Хіба мало яка в нього ситуація. Може бути, змішаний шлюб. Може бути, він не вивчив мову і знає, що вже ніколи не вивчить. Не потрібно його засуджувати, треба постаратися зрозуміти, тому що якщо з одного боку засудять, то і з другої сторони будуть звинувачення.

«Має бути пролонгована РІШЕННЯ»

- Ви сказали, що повинно бути відкладене рішення. З боку Татарстану зрозуміло, хто буде приймати це рішення: у нас є міністерство освіти, є Держрада, є апарат президента РТ. А з боку центру хто буде приймати таке рішення?

- Я знаю, що 16 листопада будуть парламентські слухання з мовного питання. І представник адміністрації президента РФ, напевно, буде там. У нас же парламент приймає закони, значить, там треба узгоджувати всі процедури. Якщо виникає ситуація, яка потребує вирішення, а міністерства освіти - федеральне і татарстанської - не досягнули узгодження, то тоді це переноситься на парламент.

- Вам не здається, що можуть виникнути деякі небезпеки через скасування обов'язкового для всіх вивчення татарської мови, який є державним? Перша небезпека - може впасти сама система державності республіки, друга небезпека - почнеться сегрегація тих, хто вивчає татарську мову, або тих, хто його не вивчає. У суспільстві може початися роз'єднаність, відсутністю якої так пишається Татарстан ...

- Я думаю, якщо російським дадуть можливість добровільного вивчення татарської мови або якоїсь іншої форми пізнання культури татар, то як раз відновиться гармонія у взаєминах. Спочатку багато хто не вивчатимуть. Тому я і вважаю, що має бути пролонгована рішення. Потім, коли буде добре викладатися татарську мову і буде усвідомлення того, що татарська мова дає тобі кар'єру, дає більшу впевненість, лояльність суспільства, будуть вчити. Зробіть татарську мову привабливим! А державний статус мови залишається, він підтримується в республіці.

- У експертного співтовариства є тривожність з приводу ситуації?

- Звичайно, тривожність є. Ми завжди Татарстан приводили саме як приклад можливості гармонійного співіснування різних культур і різних релігій. А сьогодні ви, так би мовити, проходите перевірку часом, перевірку взаєморозуміння в складній ситуації. Я думаю, все одно домовленість повинна. За даними опитувань, 90 відсотків людей, які бажають працювати разом, як би вони з приводу мови не сперечалися. Друзі залишаться друзями. Ті, хто любив, не розійдуться через те, що посперечаються про мову.

- Володимир Путін завжди дуже делікатно підходив до національних питань, тому здається несподіваним його виступ в Йошкар-Олі щодо національних мов. Може бути, його погляди перед виборами змінюються?

- Ні, не думаю. Ми завжди говоримо: найголовніше - не допустити політизації етнонаціональних ідей у ​​передвиборній кампанії, тому що це руйнує простір, доброзичливі відносини. Путін про це знає, ми про це майже на кожному засіданні ради говоримо.

«Якщо російським дадуть можливість добровільного вивчення татарської мови або якоїсь іншої форми пізнання культури татар, то як раз відновиться гармонія у взаєминах» Фото: mon.tatarstan.ru

«НА ДАНИЙ МОМЕНТ МАСОВОГО протестні настрої НІ»

- У вас немає відчуття, що цей конфлікт замислила якась третя сила? Скоро вибори президента, у Путіна 80 відсотків довіри населення. Зараз татари в соцмережі «ВКонтакте» створюють групи, де говорять, що татари - за Собчак, а завтра знайдуться провокатори, які скажуть, що вони за Трампа ...

- Сказати все можна, головне - як люди будуть надходити.

- Американці завжди влаштовують у нас заварушку в період виборів ...

- На даний момент масового протестного настрою немає. Навіть якщо щось таке буде в Татарстані, навряд чи це стане детонатором в більшості регіонів.

- У Москві завжди є ті, хто проти Путіна.

- Такі є, але скільки їх?

- Чи вистачить 200 тисяч людей, які вийдуть на вулиці ...

- Для західних картинок цього, може, досить, але де вони? Є керівництво, є експертне співтовариство, яке реагує на провокації. Я не сказала б, що завжди це провокації, часом це стихійні явища. Як, наприклад, хлопчики виходили за Навального. Ніхто їх особливо не переконував, просто хтось сказав: «Давайте виходимо», - а молодь завжди готова проявити себе. Таке буває, але все-таки це не масово.

- На останньому засіданні Держради РТ Рустам Мінніханов сказав, що за напруженням національного питання ми повернулися в 90-і роки. Навіть для нього це стало несподіваним. І ми відчуваємо цей накал з коментарів наших читачів ...

- Я теж кожен день читаю ці коментарі у вашій газеті, тому знаю ситуацію.

- Це ж як вірус! Кажуть, в школах між батьками почалися конфлікти ...

- На лекції, яку я читала тут, теж були порушені виступу, але в основному все спокійно пройшло. Перше питання, яке задали по мові, сприйняли нормально, без крику. Одна жінка говорила: «Все одно це обмеження татарської мови». Але вона була одна, а решта конструктивно зреагували: треба подумати, треба провести переговори ... Ніхто не хоче конфлікту!

«Згідно з опитуваннями, 30 відсотків росіян в Татарстані хотіли б, щоб їхні діти обов'язково знали татарську мову. Це менше, ніж раніше »Фото: mon.tatarstan.ru

- Але ж жорстко сказано: до 30 листопада генпрокурор Чайка і керівники регіонів повинні відзвітувати про те, що все приведено у відповідність ...

- Мені здається, напруга знімуть саме за рахунок переговорного процесу.

- Чи не прорахували, що на слова Путіна про мови буде така реакція?

- Обговорення цього питання на раді не було.

- Чому?

- Чи не зреагували. Схопили відразу: добровільне вивчення. Ну правильно, добровільне має бути вивчення. Але те, що це якось утискає татарську мову, не уявляли.

- Відразу статус державного падає!

- Для вас це має значення, а люди, які сидять на тій раді, не сприймають так. Статус-то державної мови ніхто не скасовує, він залишається! Тільки вчити недобровільно не треба буде ... Цю тему піднімав НДІ національних мов, вони завжди захищають національні мови, у них дуже багато пропозицій з цього приводу. Національні мови зникають, і вони борються за те, щоб їх зберігати, але тільки щоб не було нав'язування і утисків.

- Дехто каже, що Кирієнко, який був повпредом в Приволзькому федеральному окрузі, знаючи цю проблему, маючи непрості відносини з республікою, може бути, вирішив підкласти «кнопочку» ...

- Ні ні. Не думаю. Він людина тверезого розуму.

«Cамое головне - не допустити політизації етнонаціональних ідей, тому що це руйнує простір, доброзичливі відносини» Фото: «БІЗНЕС Online»

«ПРОБЛЕМИ РОСІЯН КІЛЬКА РАЗІВ ПРОПОНУВАЛИ ОБГОВОРИТИ»

- У Татарстані прокололися в певних речах: по російській мові годинник зрізали, методика викладання татарської мови погана. До того ж нинішній міністр освіти РТ несподівано ввів місцевий іспит з татарській мові для дев'ятикласників. Це різко каталізувало ситуацію. Люди стали нервувати. Навіщо зайвий іспит? Безумовно, є серія помилок. Але і федеральний центр в цій ситуації як слон в посудній лавці себе повів все-таки. Завжди так - в конфлікті обидві сторони винні ...

- Згодна, так. Значить, потрібна пролонгація для того, щоб оцінити ситуацію. Дві сторони повинні брати участь в ухваленні рішень.

- Але в Росії немає діалогу, зараз єдиноначальність всюди. Немає нормальних майданчиків, немає федералізму, нікому домовлятися ...

- Я так сказала б: десь є майданчики, але вони не виходять на публічність. Наприклад, в Москві є Будинок національностей, де кожен день якісь наради. І там люди говорять те, що вони вважають за потрібне, йдуть науково-практичні конференції, професійні з'їзди, на яких вносять пропозиції.

- У нас проблема в тому, що президент сказав і ніхто не може суперечити. А співвідноситься або не співвідноситься з Конституцією, з принципами федералізму ... Все бояться зайти і сказати: треба підкоригувати ...

- У президентській раді з міжнаціональної політики є робоча група, яка вирішує, виносити чи не виносити на засідання питання, запропонований тій чи іншій секцією ради. Проблеми російських кілька разів пропонували обговорити. І кожен раз хтось із членів ради говорив: «Якщо ми поставимо питання про росіян, то потім ми обов'язково повинні поставити питання про якомусь іншому народі». І пропозиція замінювалося. І питання про викладання російської мови вставав, але не думали, що в таке виллється.

- Може бути, варто провести соцопитування про мови?

- Це було б найправильніше. Але, можливо, парламентські слухання про мови знімуть проблему.

- Як вважаєте, немає небезпеки ескалації напруженості через мовне питання?

- Ми зобов'язані цього не допустити, тому що розуміємо, чим це загрожує!

«В Башкортостані вважають, що вказівка ​​Володимира Володимировича відноситься до Татарстану, а у вас - що воно стосується Башкортостану ...» Фото: «БІЗНЕС Online»

- Але минув вересень, жовтень, а федеральний центр мовчить ...

- У Москві не відчувається цього напруження - ну йдуть обговорення ... Рівень напруження я відчула, тільки приїхавши сюди.

- Мова йде про тисячі людей, які сильно напружені, - директори шкіл, вчителі, батьки, школярі ... У школах йдуть батьківські збори, але вони проходять невиразно, в різних школах по-різному.

- Ось це погано! Тому і не можна було, щоб у вересні робили дії. До 30 листопада всі одно навряд чи вирішать це питання. Сподіваюся, буде знайдено рішення. А взагалі добровільне вивчення мови мені здається красивим: я сама вибираю!

- Є етнолінгвістичних конфлікт в Татарстані? (Сергій Вяземський)

- Термін «етнолінгвістичних конфлікт» ввів Михайло Губогло в 90-і роки, коли дійсно були конфлікти на цьому грунті. Але назва не зовсім точне. Це не конфлікт мови - татарського і російського, це конфлікт, пов'язаний з навчанням. А навчання - це соціальний процес, в результаті якого людина отримує свій статус. Тобто це пов'язано, по-перше, з соціальними позиціями людини, по-друге, це може бути оцінений як елемент політичної ситуації, оскільки це пов'язано з розумінням державного статусу мови. Тому з наукової точки зору назвати даний конфлікт Етнолінгвістичні некоректно, правильніше назвати етносоціолінгвістіческім конфліктом.

- Ситуація в Татарстані в цьому сенсі змінилася?

- Звичайно, вона змінилася, але тільки сприймають її все люди по-різному: одні знаходять в цьому задоволення, а інші бачать в цьому ущемлення статусу мови. І символьне значення мови, і неприйняття нової ситуації виражено, природно, більше у татар, тому що люди побачили не просто обмеження мови, а пов'язують це з якимись іншими процесами.

«І символьне значення мови, і неприйняття нової ситуації виражено, природно, більше у татар, тому що люди побачили не просто обмеження мови, а пов'язують це з якимись іншими процесами» Фото: «БІЗНЕС Online»

«МІСІЯ ТАТАР - ЗБЕРЕГТИ БАЛАНС В РЕСПУБЛІЦІ ДЛЯ РОСІЇ»

- Чи не здається вам, що в Росії намічаються відхід від ідеї імперії в євразійському розумінні (Росія не котел народів, а собор народів) і перехід до моделі національної держави (одна країна - одна нація)? Чи не загрожує Росії розпадом подібна зміна дискурсу? (Салават)

- Це серйозне питання, його обговорюють. Це питання про збереження федеративних відносин. Я можу сказати тільки одне: зберігати Росію в рамках федеративної держави краще і доцільніше.

- Є небезпека, що Росія може перейти до моделі національної держави?

- Є третя трактування - що федеративна держава теж є національною державою. Якщо ми вважаємо, що російська політична нація існує, то тоді в рамках цієї спільноти існує національна держава. Тут важливо, як сприймати це співтовариство. Якщо ви сприймаєте формально - я живу в цій країні, то це одне. А можна сприймати російське співтовариство як спільнота громадян, яке відповідає за себе, несе відповідальність за справи в країні - не тільки керівництво відповідає, а ми самі. Це багатонаціональна громадянське суспільство.

- У Туреччині, незалежно від твоєї національності, все одно ти турок. Ось таку небезпеку в Росії немає?

- Такої небезпеки зникнення націй у нас немає. І в Туреччині, по-моєму, немає. Свого часу і у Франції хотіли, щоб все було просто французами, але не дуже-то це вийшло: там є і корсиканці, та Мартініки, і мало хто скаже з них, що вони тільки французи.

- На ваш погляд, наскільки доцільно сьогодні і на перспективу виділення територій по національно-територіальною ознакою з відповідними обмеженнями для інших народностей, які проживають на даній території? (Максим)
- Мова йде про російських республіках. Я вважаю, що у нас є своя історична традиція, яку поки ніхто серйозно не ставив під сумнів. Поки вона є і дає ефект, міняти її не потрібно. Треба спочатку довести, що вона не дає ефект. Ось якщо вона не дає ефект або перешкоджає соціально-економічному розвитку, тоді можна ставити питання для обговорення. Але я взагалі це питання не ставила б. У Великобританії немає федералізму, а Шотландія і Північна Ірландія проявляють сепаратизм. На жаль, це питання дуже політизується і використовується деякими політиками на шкоду нашому суспільству.

«У татар є місія нікого зразка вміння регулювати міжетнічні відносини в мирному напрямку» Фото: «БІЗНЕС Online»

- вкидають інформація, що після виборів президента РФ можуть перейти до укрупнення регіонів. Ви в це вірите?

- За своє життя я 7 разів пережила період таких ініціатив. Кожен раз говорили, що обов'язково зіллють ... Я дуже добре запам'ятала відповідь на подібне питання Фаріда Хайруллович Мухаметшин, коли була його захист докторської дисертації. Його запитали: «Як ви ставитеся до того, що до Татарстану хочуть приєднати Ульянівської область?» Він відповів: «Я ставлюся так: ось якщо потрібно їм допомогти, то ми допоможемо підприємства побудувати, дороги прокладемо, побачимо, куди гроші вклали».

- Ще хочуть Татарстан перейменувати в Казанську губернію ...

- З цього приводу Мінтімер Шаріповіч Шаймієв одного разу сказав: «Якщо зроблять Казанську губернію в таких межах, як вона була за царату, то я подумаю ...»

Про Казанську губернію - це все політизовані висловлювання, претенденти на пост президента хочуть завоювати електорат.

- Як ви вважаєте, у татар є якась місія?

- Я вважаю, що у татар є місія нікого зразка вміння регулювати міжетнічні відносини в мирному напрямку. Ми саме так завжди сприймали образ цієї республіки і ваших державних діячів - вміння вирішувати в діалоговому режимі міжнаціональні та міжрелігійні відносини. У Татарстані проводиться політика балансу в міжнаціональних відносинах, і ваша місія - зберегти цей баланс.

- Зберегти баланс в республіці?

- Я сказала б так: зберегти баланс в республіці для Росії.

«Про Казанську губернію - це все політизовані висловлювання, претенденти на пост президента хочуть завоювати електорат» Фото: Сергій Єлагін

«А ВИ ЗНАЄТЕ, ЩО ВАША ГАЗЕТА ОДНОГО РАЗУ ВРЯТУВАЛА МЕНЕ?»

- «БІЗНЕС Online» ви продовжуєте читати?

- А як же! Я вже більше чотирьох років вас читаю. Якщо пропущу один день, то на наступний день прочитаю від кірки до кірки, тому що у вас цікаві матеріали не тільки по республіці, але і по країні. Я всіх своїх співробітників в центрі (ц ентр дослідження міжнаціональних відносин Інституту соціології РАН - прим. Ред.) Стимулюють читати «БІЗНЕС Online». Ви для нас велике джерело інформації. А ви знаєте, що ваша газета одного разу врятувала мене?

- Яким чином?

- В минулому році я була на заході в Туреччині, і мені треба було зі Стамбула перелетіти в Анталью. Але я виявилася не в тій частині аеропорту, звідки літак вилітав на Анталью. Намагалася з'ясувати в довідковому бюро, а часу вже немає, але раптом чоловік, який стояв за мною, каже: «Ви професор Дробижева?» «Так, - відповідаю. - Звідки ви мене знаєте? »« Я "БІЗНЕС Online" читаю, - була відповідь. - Я вам допоможу". Я просто розплакалася від такого повороту! ..

- Дайте пораду: як протягом великий, насиченого життя зберігати інтерес до життя, прекрасну фізичну форму і працездатність?

- Працювати більше, не боятися роботи! Відчувати себе потрібним людям, щось віддавати людям, і тоді все буде добре.

Далі буде.

Леокадія Михайлівна Дробижева народилася 13 січня 1933 року в Москві. Закінчила історичний факультет МГУ за фахом «історик» (1956). Кандидат історичних наук (1963, Інститут історії АН СРСР, «Місцевий досвід господарського будівництва на початку 20-х років ХХ століття в СРСР»). Доктор історичних наук (1982, Інститут етнографії АН СРСР, «Міжнаціональні відносини в СРСР»).

1986-1999 - завідувач сектором соціально-політичних проблем національних відносин Інституту етнографії (з 1992 року - Інститут етнології та антропології РАН), заступник директора інституту.

2000-2005 - директор Інституту соціології РАН.

З 2005 - керівник центру дослідження міжнаціональних відносин Інституту соціології РАН.

З 2017 - заступник голови наукової ради РАН з комплексних проблем етнічності і міжнаціональних відносин.