Лукаш Адамський розповів про ставлення Польщі до України

1. АВТОР:
2. Орфографічна помилка в тексті:

8 лютого 2018, 7:16 Переглядів:

Поляки, які протестують проти правок до закону про Інститут національної пам'яті. Фото: AFP.

Польський парламент проголосував за зміни до закону про Інститут національної пам'яті, якими вводиться кримінальна відповідальність за приписування польської нації злочинів нацистської Німеччини, а злочини українських націоналістів прирівнюються до нацистських і радянських. Президент Польщі Анджей Дуда підписав прийнятий парламентом документ . Згідно зі змінами, порушників оновленого закону можуть карати грошовими штрафами або ув'язненням до трьох років.

Про те, як різниться сприйняття змін в Польщі та Ізраїлі, різниці між польським та українським акцентами пам'яті про ОУН і УПА, причини консервативного тренда в Європі, в інтерв'ю сайту "Сегодня" розповів історик і політолог, фахівець з історії країн Східної Європи, заступник директора центру польсько-російського діалогу та згоди, доктор Лукаш Адамський.

- Навіщо Польщі було міняти законодавство і вводити криміналізацію, це здається досить екзотичним ходом для Європи?

- Польський закон не єдиний в Європі. Є закони, які створюють винятки з принципу абсолютної свободи слова. У багатьох країнах Європи є криміналізація публічного спростування факту Голокосту як спланованого геноциду. У Франції є закон, який забороняє спростовувати різанину вірменів у Туреччині, там теж кримінальна відповідальність. Такий закон є в Ізраїлі, він забороняє зменшувати відповідальність за Голокост і те, що називається в західноєвропейських мовах релатівізаціей Голокосту. Це в Ізраїлі, який зараз критикує Польщу. Ці всі закони відрізняються в деталях, але головне, що такі закони є і в Європі, і в Ізраїлі.

- На ваш погляд, чому вони існують?

- Тому що політики і суспільства вважають, що свобода слова дуже важлива, але є ситуації, коли навіть в демократичних країнах можна обмежити свободу слова. Це стосується і свободи зборів. У польській Конституції заборонена діяльність партій, які засновані на комуністичній або нацистської ідеології.

Cейчас польські політики вирішили прийняти закон, який повинен боротися з приписуванням полякам відповідальності за злочини нацистської Німеччини. Перш за все, мова йде про часто використовуваних термінах, таких як "польські табори смерті". Зрозуміло, що для освічених людей все зрозуміло, це не польські табори, це скорочення думки, але воно дуже боляче сприймається польським суспільством. Тому що Голокост відбувався перш за все на території окупованого польської держави. Польська підпільна держава і уряд в Лондоні вживало багато зусиль, щоб переконати союзників допомагати євреям, представників поляків найбільше серед праведників світу, а все ще існує стереотип, що поляки антисеміти, учасники Голокосту. З такими визначеннями вже довго триває боротьба. Тому польські політики вирішили прийняти такий закон, взявши за зразок закони інших країн. Це політична складова.

Але справа в тому, що, на мій погляд, подібні закони, не тільки в разі Польщі, приносять більше шкоди, ніж користі. Закон повинен захищати добре ім'я поляків і польської нації як такої - тому вона навіть прописана в законі з великої літери - а не окремих її членів. Це не означає, що не можна критикувати злочину в Єдвабне, де в 1941 році, після заняття містечка Вермахтом, пройшов погром євреїв. Польські сусіди взяли участь у вбивстві євреїв. Звичайно, закон не забороняє критикувати таке. Також він не забороняє критикувати "шмальцовніков".

- Хто це?

- Це польське слово "szmalcownik", яке під час німецької окупації означало людей, шантажували євреїв видачею німецької влади, якщо вони не дадуть відкуп. Але всі розуміють, що це дії окремих людей або угруповань, інша справа - добре ім'я держави. Якщо хтось каже, що поляки нарівні з німцями винні у Голокості, такі особи підпадають під дію закону. Це те, як закон повинен функціонувати.

Однак, думаю, польські політики не врахували, як цей закон сприймають в інших країнах, але ж дуже легко можна неправильно витлумачити положення закону. Можна прийти до висновку, що він забороняє говорити про участь окремих поляків у Голокості.

Ще це питання ускладнила внутрішньополітична ситуації в Ізраїлі. Ізраїльські політики були проінформовані про цей закон. Але в Ізраїлі, як і будь-якій країні, є різні лобі і групи, які ведуть суперництво за голоси виборців. І ось один з видних опозиційних політиків розкрутив скандал з приводу цього закону, він навіть написав англійською мовою, що були "польські табори смерті", крапка! Така ситуація посприяло тому, що прем'єр-міністр Біньямін Нетаньяху теж зайняв жорстку позицію і весь ізраїльський істеблішмент почав вимагати від Польщі зміни закону. Польські політики на це не підуть. Тому стався скандал.

Але це все можна було передбачити. Можна було передбачити, що спроба регулювати тлумачення політики польської держави під час війни, та ще й додавання кримінальної відповідальності, а не норми без санкції, значить - без покарання, викличе бурхливу негативну реакцію. І результат цієї реакції буде шкодити іміджу Польщі, не тієї, з часів Другої світової війни, але сьогоднішньої. Багато польські історики теж побоюються, що тим, хто досліджує Волинську різанину, небезпечно буде приїжджати в Україну. Виявляється, що євреї мають такі ж побоювання з приводу польського закону, як і поляки з приводу українського. Це теж можна було б передбачити. Досвід Франції, в якійсь мірі навіть і України, де критика правомірності боротьби ОУН-УПА за незалежність України є протиправною дією, хоч у вас і немає криміналізації, мав би стати уроком.

Тому, на мій погляд, користі від закону менше, ніж шкоди. Плюс до того він викликає сумніви у самих поляків, в тому числі у істориків, з приводу того, як буде витлумачений - багато, в тому числі і я, з принципових міркувань вважають, що описування історії не повинно регулюватися законами, навіть в благому намірі боротися з наклепом по відношенню до історичних фактів і доброму імені держави.

Польські ультраправі, які виступають на підтримку закону. Фото: AFP

Просто, свобода слова - це теж свобода провозглашанія дурниць - її обмеження допустимо тільки в крайніх випадках. А Польща вже 73 роки прожила без закону про заборону використання "польських таборів смерті", тому може проіснувати спокійно і далі без нього.

- Добре, перейдемо до українського контексту. Що змінилося тут?

- Це інший сюжет. У Польщі існує Інститут національної пам'яті. На відміну від українського ІНП, польський має прокурорські функції. Справа в тому, що польський ІНП був створений на основі Головною комісії з розслідування німецьких злочинів, яка існувала з 1940-х років. У 1990-х роки вона була переформатована в нинішній польський ІНП, їм додали функції розслідувань ще і радянських злочинів проти поляків і злочинів польської комуністичної влади. Польський ІНП має розслідувати "нацистської, комуністичні та інші злочини, які є злочинами проти миру, злочинами проти людяності, військовими злочинами". А зараз там дописали до злочинів нацистів, комуністів ще й українських націоналістів.

Тут йшла боротьба, як визначити - українських націоналістів, або "бандерівських націоналістів", тобто злочину, зроблені насамперед ОУН (б). Але зупинилися на "українських націоналістів". У законі написано "злочини в період 1925-1950 років" - чому такі, дати мені не зрозуміло. Але фактично йдеться, перш за все, про ОУН (б), а потім - УПА.

Так як для українців УПА - сила, яка бореться проти радянізації України та за незалежність (у 2015 році Верховна Рада прийняла закон, яким ОУН і УПА визнаються борцями за незалежність України - ред. ), Тому, на мій погляд, це головна причина того, чому зараз йде протистояння. В Україні якщо не культ, то позитивне ставлення до УПА, але часто забувають, що це сила, яка відповідає за етнічну чистку поляків, де загинуло десь 100 тисяч цивільного населення на Волині і Східній Галичині. Для поляків навпаки, вони зазвичай не розуміють, чому в Україні по-іншому сприймають УПА, не через призму Волинської різанини. А коли бачать, що після Революції Переваги популярність УПА сильно піднялася, про що свідчить, наприклад, перенесення Дня захисника вітчизни на Покров день (14 жовтня) ... Всі розуміють, що це день створення УПА. Можна тут згадати і діяльність українського ІНП, загальну атмосферу і інтелектуальний тренд в країні. Все це провокує конфлікт пам'яті між всі здебільшого українців і поляків. Плюс заборона польському ІНП проводити ексгумацію загиблих на Волині і Східній Галичині, а також солдатів Першої і Другої світових воєн.

Є ще проблема українського закону, де прописано, що ті, хто спростовує правомірність боротьби УПА - порушують закон. Польські політики вирішили відповісти таким же чином, крім того, що вже попередня редакція дозволяла залучати до відповідальності людей, які вбивали поляків, в тому числі і членів УПА. Однак політики вирішили дописати "українських націоналістів".

Також дратівливо польські політики ставляться до того, що в Україні вважають, що Східна Галичина і Волинь були окуповані в міжвоєнний період. Тим більше, якщо українська держава буде так вважати, то не виключено, що органи російської влади коли-небудь скажуть, що, мовляв, "Крим був просто окупований України до 2014 року". Окупація - це правовий термін, його не слід плутати з почуттям політичної залежності чи національної неволі, тому використання терміну окупація для цих земель є оскарженням суверенітету Польщі, який по відношенню до цієї території існував до 1945 року.

Зараз перебуваємо в спіралі ескалацій, яка почалася, на мій погляд, з виступу президента Броніслава Коморовського у Верховній Раді в квітні 2015 року. Адже в той же день були прийняті закони, а це був період перед виборами в Польщі, виходить, що українці його політично підставили (Закон "Про правовий статус і вшанування пам'яті учасників боротьби за незалежність України в ХХ столітті", куди, крім інших, увійшла ОУН і УПА - ред.). Потім були випадки вандалізму на українських і польських могилах. Польські правоохоронні органи не були, як здається, особливо енергійними в пошуку виконавців. Ми ж досі не знаємо, які угруповання знищують українські пам'ятки у Польщі. потім питання польської резолюції в Сеймі, де Волинську різанину назвали геноцидом (Нагадаємо, глава МЗС України Павло Клімкін тоді зазначив, що в Польщі перемогли емоції , Але країни повинні робити кроки до примирення - ред.). Потім було питання ексгумації, питання окупації в міжвоєнний період.

- Питання про Волинь і Галичини. Навіть якщо ми прийдемо до більш-менш одній точці зору по більшості фактів, то все одно є питання інтерпретації. Геноцид, етнічні чистки, злочини проти людяності, воєнні злочини - це різні терміни, з різним навантаженням. Як Ви це інтерпретіруете, як це робить польська історіографія і суспільно думка?

- У польській історіографії сформувався консенсус, якого я теж дотримуюся, що в 1943 році в східних повітах окупованого Німеччиною Волинського воєводства почалася спланована і скоординована акція знищення польських сіл і вбивств етнічних поляків. Пік був влітку 1943 року вже на всій території Волині. В результаті цієї акції загинуло кілька десятків тисяч мирного населення. У 1944 році ця акція була повторена в Східній Галичині. Там жертв було менше, історики налічують 25-30 тисяч (відзначимо, українська історіографія по-своєму розглядає ці події. Так, дослідник Володимир Сергійчук стверджує, що польське населення провокувало антиукраїнські акції з боку німецької адміністрації в перші роки війни, історик Ярослав Дашкевич зазначає небажання польського еміграційного уряду йти на поступки українському населенню, відмовитися від проекту Великої Речі Посполитої, що призвело до стихійного повстання проти окупантів, а Володимир В'ятрович укази кість, що події 40-х років були частиною більш широкого українсько-польського протистояння - ред).

Коли поляків почали поголовно знищувати, вони почали створювати загони самооборони. Вони билися проти українців. Потім підключилося польське підпілля, підлегле уряду в Лондоні, яке там було слабо, так як українців було значно більше, особливо на Волині, ніж поляків. Деякі загони підпілля - Армії Крайової - теж почали знищувати українські села, вбивати людей. Найбільше таких польських злочинів проти українців було на території, яка зараз перебуває в Польщі. Наприклад, Холмщина і Надсяння. Є різні оцінки за кількістю жертв. Але я вважають, що цифра в 100 тисяч убитого польського населення, адекватна. Польські загони вбили кілька тисяч українців на Волині та в Галичині, а якщо додати українців убитих пізніше на території сучасної Польщі вийде, грубо кажучи, більше 10 тисяч (у українських дослідників інші дані. Так, за деякими підрахунками , Українці втратили 21-24 тис. Чоловік убитими, ще 20 тис. Стали біженцями; втрати поляків - 55-60 тис. чоловік убитими і 425 тис. біженців - ред. ).

Дуже складно порахувати точну кількість жертв з обох сторін. Безсумнівно, що деякі польські загони відповідають за військові злочин проти українців. Однак часто українські історики приписують польській стороні злодіяння поляків з "винищувальні батальйони", які підпорядковувалися структурам НКВД, або польськомовних німецьких поліцейських.

Де тут проблема інтерпретації? З польської сторони йде версія скоординованої акції з наміром вбити, навіть в документах УПА можна знайти визначення "антипольська акція", що є евфемізм, що означає етнічну чистку. Це все відповідає ознакам геноциду, сформованим в Конвенції ООН про запобігання злочину геноциду. З юридичної точки зору це випадок геноциду, а якщо говорити в описовій категорії - етнічна чистка.

Мейнстрім української історіографії інший. Наприклад, Володимир В'ятрович та Іван Патриляк вважають, що це була боротьба українського і польського підпілля. А на "війні як на війні", гинуть невинні, одні і інші вирізали людей, тому і з'явилася концепція Володимира В'ятровича про другий польсько-українській війні. Це означає, що відповідальність не приписується жодної зі сторін. З точки зору поляків це неприпустимо, тому що з одного боку запланована акція, а з іншого - самооборона і вбивства в стані афекту. Загони УПА діяли за наказом, а польські загони - проти наказу. Хоча б тому не приймається теза В'ятровича про польсько-українську війну, не кажучи вже про те, що більшість українців або ставився нейтрально до різанини, або допомагало польським сусідам, або, як громадяни СРСР, в той же самий час воювали в лавах Червоної Армії.

Коли Сейм прийняв резолюцію про геноцид, в Україні геноцид асоціювали насамперед з Голодомором, де українці - жертви. Однак проблема в тому, що поняття геноцид правове. Можна чітко побачити, що це означає в міжнародному праві. Геноцид це не злочин над злочинами. Геноцид - це намір вбити значну кількість людей в силу їх етнічного, расового, релігійного походження.

Українські історики, на жаль, часто не розуміють, що цей термін фактично означає. Наприклад, говорили, що геноциду не було, тому що УПА не хотіла вбити всіх поляків. Цей аргумент проходить повз, тому що мова не йде про те, щоб вбити всіх поляків, а якусь частину з-за їх національної приналежності. Потім був аргумент, що це не був геноцид, тому що загинуло мало людей. Але в Сребрениці загинуло 8 тисяч людей, це визнали актом геноциду. Є аргумент про те, що УПА боролася за те, щоб звільнити українські етнічні землі від чужого панування. Але знову ж, для констатації факту геноциду військова мета байдужа - важливо, що заради досягнення тієї мети якась сила готова була вбивати і вбивала.

У той же час, мені здається, що це все в Україні сильно драматизувати. Я розумію опір проти нинішнього польського закону, але проти резолюції Сейму - немає.

- Ну, все ж бачать - польські політики вже говорять про претензії і компенсації від Німеччини. За аналогією, таке може бути і з Україною, коли польські офіційні особи так само будуть вимагати матеріальної компенсації від України ...

- Я розумію. Хоча, з одного боку, українці, поляки та євреї вважають себе націямі-жертвами. Ще тут и російські, Які вважають себе нацією-жертвою від інтервенції Заходу. Але мій докір до української політики пам'яті, а також все більше до польської, в тому, що є надмірний ухил в бік розмов про подвиги, героїчні подвиги наших націй. Історична політика потрібна, але якщо не буде відваги засудити людей, які скоювали злочини, немає готовності це засудити, тоді історична політика переростає в пропаганду, яка сприяє націоналізації громадської думки. Це веде держави до конфліктів.

- Ми знаємо, що ОУН (б) - це не державна структура. Як, на ваш погляд, вона в правовому плані поєднується між Україною, яка тут, як кажуть поляки, тяглість (ciągłość)?

- По суті, Україна взагалі не повинна відповідати за ОУН (б). ОУН (б) існувала на польській території, окупованій Німеччиною. Степан Бандера і Роман Шухевич були польськими громадянами під час війни.

- Це деяким бійцям потім допомогло ...

- Бандері, можливо, так, але коли Ющенко хотів зробити Бандеру героєм України, то потім суд в Донецьку скасував цей декрет на підставі, що Бандера не був громадянином радянської України. Я розумію, що це формальна зачіпка, але як би не було, це все стосується польських громадян.

- Під "допомогло" я мав на увазі те, що союзники видали Сталіну козаків Кубані, Дону і Терека, а українців з УПА, котрі прорвалися до союзників - немає.

- У цьому випадку, так. Вони не вважалися громадянами СРСР. Але сучасна Україна в юридичному сенсі не може відповідати за Волинську різанину ще тому, що нацистська Німеччина окупувала ці території. Саме окупант, згідно з міжнародним правом, повинен відповідати. Але Україна, з огляду на те, що вона визнала діячів ОУН-УПА своїми героями, то, по крайней мере, вона прийняла моральну відповідальність. Юридичної відповідальності, як я розумію, тут немає.

Мені зрозумілі причини глорифікації УПА в нинішній ситуації. Але якщо прославляти УПА без засудження злочинів, то це небезпечно і для України, і для польсько-українських відносин ... Самі вбивства, звичайно, були засуджені українськими президентами - Кучмою, Ющенко і Порошенко. Але ніхто не говорить про їх авторів. Подивіться хоча б на українську назву - Волинська трагедія. Воно передбачає випадковість, якесь нещастя з волі долі. Але автор і виконавці були ж. Якби українська влада прямо визнала, яка ідеологія і яка організація відповідають за ці злочини, то, сподіваюся, що це допомогло б переконати польська громадська думка, що героїзація УПА має антиросійську спрямованість, боротьбу проти російської держави - оскільки СРСР вважається російською державою, і що все це не має антипольської спрямованості. Але без цього у мене немає аргументів, як таку безтурботну героїзацію УПА пояснити польським політикам і громадській думці.

- Я б ще Росію сюди ввів. Часто в Україні говорять про російський слід у війні пам'ятників. Це складно довести, але, на ваш погляд, наскільки Кремль залучений в ці процес, в тому числі в контексті польсько-російських відносин?

- Польсько-російські відносини зараз погані. Чому? Коли Росія анексувала Крим, порушила міжнародне право, підтримала сепаратизм в Донбасі і безпосередньо туди втрутилася, вона створила прецедент, небезпечний для всієї Європи. Тому РФ сприймається головною загрозою польської безпеки, відносини дуже прохолодні. Тому українцям не варто побоюватися польсько-російського зближення, більшість поляків бачать в Росії загрозу для польської держави.

Лукаш Адамський. Фото: facebook.com/Łukasz Adamski

Про російський слід у війні пам'ятників. Виключити цього не можна. Спостерігаючи за реакцією Росії на українсько-польські відносини, видно, що Кремль радіє через проблеми між Києвом і Варшавою. Наприклад, перший заступник голови комітету Ради Федерації РФ з оборони Франц Клінцевич розкритикував польській владі за "русофобію", але похвалив, що, мовляв, по крайней мере, з бандерівцями борються. Росія часто інструменталізірует питання Волинської різанини. Якісь угруповання, керовані російськими структурами, могли стояти за руйнуванням польських пам'ятників в Україні. Упевненості немає, але є ймовірність. У самій же Польщі у російських спецслужб значно менше можливості для діяльності. Польська нація згуртована з приводу того, що Росія - загроза. Російська мова не поширений, поляки переважно не знають російської. В силу об'єктивних причин російським спецслужбам складно здійснювати такі акції.

Швидше за все, за вандалізмом українських пам'яток у Польщі коштують польські націоналісти. Інша справа, що вони можуть бути як-то інфільтровані російськими службами. У будь-якому випадку, і в Польщі, і в Україні вистачає націоналістів, людей з інфантильно-дитячою свідомістю, які в цій атмосфері і без російського стимулювання здатні на такі дії.

- У всій Європі йде консервативний тренд. Тут не тільки наші країни, але ще і Угорщина, Brexit, Трамп, якщо говорити про Північну Америку, і так далі. Чи є тут виклик, особливо для країн Центрально-Східної Європи, де демократії не так вкорінені, як в країнах Західної Європи і Північної Америки?

- Для більшості людей в Європі нація-держава є натуральною точкою відліку, люди соідентіфіціруют себе з державою, є членами якоїсь нації. Це природний стан. Але, як мені здається, розвиток цивілізації, прогрес техніки і європейська інтеграція були прискорені протягом останніх декад. У людей з'явилося відчуття, що вони можуть втратити свою ідентичність, політики з ними не рахуються, а люди не впливають на політиків. В якійсь мірі це відповідає за Brexit. Контролювати політиків легше на рівні національної держави, а не суперструктури, як Євросоюз. Ще втома від застою істеблішменту. Це може бути причиною успіху Трампа в США. Це стосується і Центральної Європи, де люди, можливо, хочуть більш повільного прогресу. Швидкий розвиток цивілізації і технологій несуть виклики для управління державами. Тому все більше і більше політиків, які апелюють до традиційних цінностей і отримують більше електоральних голосів.

Тут ще треба врахувати ситуацію в Євросоюзі. Є конфлікт Польщі та Угорщини, з одного боку, з Німеччиною, Францією, Нідерландами, і Єврокомісією, з іншого боку. Часто слово "демократ" підміняється словом "ліберал", тоді як лівих, консерваторів і націоналістів вважають радикалами і популістами. Це веде до того, що люди хочуть протистояти мейнстріму. У разі Німеччини ми бачимо, що СДПН і ХДС / ХСС разом отримують все менше і менше, у них виростають суперники зліва і справа. Це показує, що для хорошого функціонування демократії потрібно не тільки зміна урядів, а й ротація еліт і мейнстріму, які стоять за цими партіями. Найкраще демократію сприймати як систему, яка грунтується на справжніх правах людини, що випливають з фундаментів європейської цивілізації і гідності людини.

Звичайно, лібералізм, як важлива політична ідеологія, повинен залишитися, але добре, коли демократія має в собі і лібералів, і лівих, і консерваторів, і націоналістів, і всі ці сили поважають один одного, а не засуджують. Така розбіжність політичних ідеологій - одна з причин конфлікту Польщі з частиною Євросоюзу і Єврокомісією. Важливу роль відіграє також суперечка про те, на яких засадах має будуватися ЄС, а також результат польського внутрішнього спору про оптимальної стратегії для зовнішньої політики Польщі: впливати на європейський мейнстрім, так, щоб той враховував її інтереси належним чином, або пропонувати альтернативні - по відношенню до мейнстріму - підходи до вирішення викликів європейської інтеграції і розвитку нашої європейської цивілізації.

Читайте найважлівіші та найцікавіші новини в нашому Telegram

Ви зараз переглядаєте новина "" Ми спокійно жили без цього закону ": польський експерт про скандальний крок Варшави і суперечках про УПА". інші Євросоюз Дивіться в блоці "Останні новини"

АВТОР:

Олександр Куриленко

Если ви нашли помилки в тексті, віділіть ее Ведмедики и натісніть Ctrl + Enter

Орфографічна помилка в тексті:

Послати ПОВІДОМЛЕННЯ про помилки автора?

Віділіть некоректно текст ведмедика

Дякуємо! ПОВІДОМЛЕННЯ Відправлено.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ