«Ми проти морального націоналізму Німеччини щодо Росії»

1. «Ми не ультраправі, а консерватори і патріоти»
2. «Ми повинні встати на сторону Ізраїлю»
3. «Традиційна сім'я - маяк політики в сімейній сфері»
4. «У нашій партії дуже багато переселенців»
5. «Кримський криза не з небес звалився»
6. «Межі для нелегальних мігрантів потрібно закривати»
7. «Грошей з Росії ми не приймемо»

Головною сенсацією вересневих виборів в бундестаг став результат партії «Альтернатива для Німеччини» (АДГ). Крайні праві отримали 12,6% голосів і 94 депутатських мандата. Активніше за інших за АДГ голосували жителі, незадоволені напливом мігрантів, східні німці, а також російськомовні громадяни Німеччини.

Антон Фрізен - 32-х річний член бундестагу

Одним з нових депутатів бундестагу від АДГ став уродженець Казахстану Антон Фрізен, онук депортованого туди за часів Сталіна поволзької німця. Йому 32 роки, він переїхав до Німеччини в 1995 році, захистив докторську дисертацію про дії США в Афганістані і відмінно говорить по-російськи. У Тюрінгії Фрізен несподівано для самого себе пройшов до парламенту з п'ятого та останнього прохідного місця в партійному списку.

Спеціальний кореспондент «Нової Газети» Ілля Азар зустрівся з Фрізеном в Берліні. Депутат розповів, що АДГ - НЕ ультраправі, як їх вперто називають в ЗМІ, а консерватори і патріоти.

Скандальні висловлювання лідера партії Олександра Гауланда про заслуги солдатів вермахту Фрізен вважає цілком адекватними. Депутат вважає, що німцям треба пишатися своєю нацією, а вину перед євреями нинішньому поколінню німців потрібно викупати політичною підтримкою Ізраїлю. Фрізен також пояснив, як другим номером виборчого списку консервативної партії стала відкрита лесбіянка.

За словами Фрізена, російськомовні німці активно голосують за АДГ через загостреного почуття ідентифікації себе як німців. Як і керівництво партії АДГ, депутат з Тюрінгії виступає проти санкцій відносно Росії і не вважає, що її потрібно карати за Крим. Фрізен вважає, що Німеччині потрібно припинити вчити Росію, як їй жити.

«Ми не ультраправі, а консерватори і патріоти»

- АДГ вперше потрапила до парламенту, і відразу з результатом в 13%. Як це вийшло?

- Німецький консервативний електорат дуже настраждався за останні роки. Це пов'язано і з політикою в сфері євро, і з міграційною політикою.

Коли з'явилася «Альтернатива для Німеччини», то ця нова фундаментально консервативна сила дуже багатьом сподобалася. У тому числі колишнім виборцям ХДС (партія Ангели Меркель - прим. «Нової»), адже у Меркель був дуже сильний дрейф в ліву сторону.

Поштовх нам дав як міграційний криза 2015 року, так і його наслідок - ісламський тероризм. Багато людей стали скептично ставитися до політики уряду і до ЗМІ, які цю політику підтримували.

- До речі, про ЗМІ. У них вашу партію називають «ультраправої» . Ваша партія сама себе такою вважає?

- Поки мені ніхто не зміг розповісти, що таке «ультраправі». Мені як політологу за освітою подобаються дефініції, але ніхто не говорить, що це таке.

- Але ви як політолог, напевно, і самі знаєте?

- Я-то, може, і знаю, але справа в іншому. Один із засновників нашої партії Конрад Адам сказав на партійному з'їзді: «На сьогоднішній день ультраправим стає той, хто рано встає на роботу, водить своїх дітей в школу і має традиційну сім'ю». У цьому сенсі ми, звичайно, праві.

- Але не ультра?

- Ні, в останні роки у нас центр перемістився наліво, тому те, що раніше вважали консервативним або правим, зараз називають «ультраправим». Тому багато хто називає так АДГ, хоча ми стоїмо за консерватизм.

- Між нами, політологами, кажучи, ультраправі - це ті, хто свою націю ставлять вище інших. АДГ адже виступає проти міграції, а значить, проти, наприклад, арабів.

- Ми хочемо захистити нашу ідентичність - німецьку, християнську, і тому ми, звичайно, висловлюємося проти масової нелегальної імміграції. Але це зовсім не означає, що ми якісь екстремісти. Ми патріоти своєї країни.

Патріоти будь-якої країни висловлюються проти того, щоб країна фундаментально змінила своє обличчя, та й ще не провівши референдум. Ми патріоти, але не націоналісти!

- Націоналісти - це ж не обов'язково ультраправі. Ось в Росії націоналісти якраз виступають за захист «російської ідентичності», в тому числі від мігрантів із Середньої Азії.

- Націоналісти - це ті, які думають, що «deutsche wesen soll die welt genesen» ( «За допомогою німецького духу світ зцілиться», рядок з вірша Емануеля Гейбель, яка використовувалася як політичне гасло - прим. «Нової»).

АДГ ж партія зовсім іншого штибу. Ми проти зовнішньої політики нашого уряду, коли вони наказують іншим країнам, в тому числі Росії, Польщі, Угорщини жити і будувати своє суспільство по ліберальним цінностям і німецькими мірками.

Це моральна перевага можна назвати «моральним націоналізмом», і цей термін краще підходить іншим політичним силам, а не АДГ.

- У Німеччині ж з відомих причин непристойно бути націоналістом.

- Звичайно, це непристойно, і є вагомі історичні причини для цього. Націоналізм привів до масової різанини людей у ​​Першій світовій та Другій світовій війнах, і ніхто не хоче, щоб це повторилося.

«Ми повинні встати на сторону Ізраїлю»

- А як же недавній заклик одного з лідерів АДГ Олександра Гауланда пишатися солдатами вермахту? Ви як до цієї фрази ставитеся?

- На те, що робили наші солдати, потрібно диференційовано дивитися. Перша світова війна - однозначно не та, в якій можна звинувачувати тільки Німеччину.

Що стосується Другої світової, то багато наших солдати не мали вибору. Якби вони відмовилися брати участь в бойових діях, то підписали б собі смертний вирок. Про це потрібно подумати. По-друге, багато хто з них вважали, що воюють за батьківщину, а не за гітлерівський режим або тоталітарну систему. Як і всі солдати, вони хотіли повернутися додому живими.

Вони, звичайно, були інструментом тоталітарного режиму, яким робилися ті чи інші злочини. Хоча в цих злочинах в основному брали участь підрозділи СС, а не прості солдати вермахту.

Але я думаю, що у німецького опору була мотивація довести, що не всі німецькі солдати і офіцери такі, захистити їх доблесть.

- Але такий підхід не прийнятий в німецькому суспільстві?

- Поки не прийнято, але я думаю, що потрібно дивитися диференційовано. Як на солдатів Червоної Армії.

- Вони теж були не ангели.

- Так, але і вони не всі воювали за Сталіна, багато - просто за свою батьківщину.

- Інший скандал трапився з лідером АДГ в Тюрінгії Бьорном Гекко, який недавно сказав , Що тільки Німеччина в центрі столиці поставила пам'ятник своєму ганьби.

- Під ганьбою він розумів Голокост, а це, звичайно, ганьба німецької нації, по-іншому це не назвеш. Це перше.

А по-друге, у США або Росії теж були масові злочини, репресії. Можна нагадати про сталінські табори, про масове винищення американцями індіанців. Гекко хотів сказати, що в центрі Москви або Вашингтона чомусь не поставили пам'ятник ганебним діям своїх народів.

11 серпня. Установка монумента на перетині проспекту Академіка Сахарова і Садового кільця. Фото: Вікторія Одіссонова / «Нова газета»

- У центрі Москви зараз якраз встановлюють пам'ятник жертвам політичних репресій, а й цього, по-моєму, недостатньо. Мені-то здавалося, що це як раз гідність німців, що вони свою провину продовжують переживати.

- Обов'язок, почуття провини - це такий моральний термін, і він не передається з покоління в покоління, як відомо кожному, хто займається моральною філософією. Вина - це завжди персональне, і ми не повинні створювати культ провини і говорити, що це покоління досі несе провину за те, що зробили їхні прадіди.

Зараз можна пишатися тим, що ти німець.

- А немає небезпеки, що це призведе до того ж, що було? Чи не тому багато хто соромиться пишатися?

- Так, таке мислення, може, і є у багатьох. Але я не думаю, що це можливо. Небезпеки, що ми повернемося до націонал-соціалізму, якщо ми почнемо пишатися тим, що ми німці, не існує. Німці після Другої світової війни вивчили демократію і стали справжніми демократами.

- Загалом, пам'ятник жертвам Голокосту зносити не треба?

- Не треба. Сьогоднішнє покоління має прийняти на себе відповідальність за те, що було зроблено предками. Наприклад, в плані практичної політики, на мою думку, ми повинні встати на сторону Ізраїлю.

- Так і євреї Ізраїлю, за вашою логікою, не уявляють євреїв Другої світової. Ось і Європа більше підтримує палестинців.

- Я говорю від себе - у нас як у юної партії ще не на всі зовнішньополітичні питання сформувалася позиція. Але я сам однозначно налаштований проізраїльське, і для мене те, що Європа ведеться на повідку у радикальних палестинських угруповань і навіть фінансує терористів з ХАМАС, не входить ні в які рамки.

«Традиційна сім'я - маяк політики в сімейній сфері»

- На першій прес-конференції АДГ стався скандал, і один з лідерів партії Фрауке Петрі вийшла з партії, пояснивши це розбіжностями з радикальним крилом партії.

- Це таке модне пояснення. Я думаю, вона розраховувала, що якщо висловиться так, то отримає оплески від ЗМІ та громадськості. Її вихід з партії пов'язаний не зі змістовними міркуваннями, а з тим, що вона хотіла всю владу в партії прибрати до рук.

Фрауке Петрі. Фото: EPA

- Але коли один з лідерів партії йде з неї відразу після виборів, це нікому на користь не йде. Що все-таки трапилося?

- Звичайно, не йдеться. Петрі давно вирішила отримати мандат під лейблом АДГ, потім дистанціюватися від партії і вийти з неї. Але більшість виборців такого кроку не зрозуміють. У неї однієї стільки ж перспектив, скільки у Бернда Луці (засновник АДГ пішов з партії в 2015 році - прим. «Нової»).

- Адже він теж пояснював свій відхід незгодою з ксенофобією та ісламофобією в партії.

- Луці підірвався на те, що у нього був дуже авторитарний стиль правління і він не терпів нікого поруч з собою.

- Ви ж самі вступили в партію ще в 2013 році, коли в неї в першу чергу входили євроскептики, як Луці, і вона ще не була антимігрантські.

- Так, я вступав в неї як євроскептик, але на той момент ми вже розуміли партію як консервативно-ліберальну.

Ми і тоді були проти нелегальної міграції, а мене привело в партію то, що я як консерватор і патріот не міг себе ідентифікувати з жодною іншою партією. У АДГ є кілька течій: націонал-консервативне, націонал-ліберальний, а є і селянсько-консервативне.

- Ви називаєте свою партію консервативної, але другим номером у виборчому списку йшла відкрита лесбіянка Аліса Вайдель. Як це корелює з консерватизмом?

Аліс Вайдель і Александер Гауланд. Фото: EPA

- Я це можу пояснити лише тим, що в партії є члени з нетрадиційною сексуальною орієнтацією. І консерватизм вони розуміють як необхідність захистити наше сьогоднішнє традиційне західне відкрите суспільство від загроз ісламізму.

- Тобто гомосексуалізм не проблема для партії?

- Ні.

- Але АДГ же виступає за традиційну сім'ю, а гомосексуалізм в неї начебто не вписується.

- Звичайно, ні. Але в якому сенсі у нас йде мова про традиційну сім'ю?

Я теж дуже консервативна людина, і думаю, що традиційна сім'я повинна бути маяком державної політики в сімейній сфері. Тобто ми повинні орієнтувати нашу політику на те, щоб народжувалося більше дітей в традиційній сім'ї, яку ми вважаємо стабілізатором суспільства.

А то, що кожен робить у вільний час, не повинно стосуватися держави.

- Звичайно. Але дуже дивно виглядає, що у консервативної партії лідер списку явно не є прихильником традиційної сім'ї, як ви самі її визначаєте.

- Це може виглядати дивно, але ми ж почали бесіду з розмови про ярлику «ультраправі». Ось якби у нас і справді була б ультраправа партія, то Вайдель б не висунули. Це, я думаю, ясно.

«У нашій партії дуже багато переселенців»

- Розкажіть про себе і свою сім'ю. Чому ви народилися в Казахстані, як потрапили в Німеччину?

- Мої бабуся і дідусь з татової сторони були депортовані з Волги за часів Другої світової війни в Казахстан. З боку мами - вона не німкеня - мій дідусь переїхав на цілину. Тато і мама зійшлися в Казахстані, я там народився, дев'ять років життя там провів, а в 1995 році ми переїхали до Німеччини як переселенці.

- А чим займалися батьки?

- Мама - вчитель російської мови, а тато - інженер-машинобудівник.

- У Німеччині вони знайшли себе?

- Так. Не відразу, адже є відомі проблеми з визнанням дипломів, але зараз мама теж працює вчителем російської.

- У вас рідна мова російська?

- Так. Бабуся і дідусь з татової сторони говорили на нижньонімецький мовою, але було небезпечно передавати його, тому тато і мама вчили в школі німецьку як іноземну мову.

- За списком АДГ йшло багато поволзьких німців. Це у всіх партіях так?

- Саме у нас дуже багато переселенців, причому не тільки з країн колишнього СРСР, але з Румунії, Польщі, Чехії. Тому багато вихідців зі Східної Європи нас і вибирають.

- Російськомовних виборців в Німеччині близько 1,5 мільйона. На скільки відсотків вони забезпечили високий результат партії?

- Я поки не бачив досліджень на цей рахунок, але якщо ви подивитеся на колишні вибори на земельному рівні, то ясно можна сказати, що у нас результати набагато вище середнього в округах, де багато російськомовних - в Пфорцхаймі, ряді округів в Баден-Вюртемберзі.

- А чому так?

- Ми як переселенці часто відчували, що наша ідентичність в небезпеці. Це так і було - за більшовицького режиму дуже небезпечно було говорити німецькою та передавати німецькі традиції дітям. Тому у переселенців є [загострене] почуття самоідентифікації себе як німців.

Зараз багато хто бачить, що політика ХДС, яка зробила багато, щоб переселенці змогли потрапити до Німеччини, призводить до того, що наша країна дуже швидко змінює свій вигляд.

- До речі, чимала частина російськомовних жителів Німеччини - це євреї з країн колишнього СРСР. Вони-то навряд чи голосували за вашу партію.

- Говорити про це без досліджень - спекуляції.

- У вашій партії були листівки російською мовою . Це ваше ноу-хау?

- Листівки були у багатьох партій, але ми цей процес форсували. Уже в 2014 році на виборах в Бранденбурзі у нас була повністю перекладена на російську мову програма.

- Не можу собі уявити, щоб в Росії політична реклама була киргизькою мовою, хоча у нас багато киргизів мають російський паспорт. Це взагалі нормально?

- У партії думки на цей рахунок розійшлися. Я ставлюся до цього прагматично і думаю, що нічого не говорить проти двомовних листівок.

- Але, виходить, є німці, які не розуміють німецьку?

- Ні, переселенці в основному добре читають і говорять німецькою мовою. Ніхто не може сказати, що вони погано інтегровані.

- Навіщо їм тоді реклама російською?

- Це рішення кожного кандидата на локальному рівні, у нас демократична партія, і нехай вирішують ті, хто беруть участь в кампанії в російськомовному окрузі.

- А у вас особисто була агітація російською мовою?

- Я йшов за партійним списком і персональних листівок і плакатів у мене не було. З виборцями я спілкувався тільки на німецькому, але я в ході виборчої кампанії взагалі не підкреслював, що я переселенець і російськомовний. Тим більше що в Тюрінгії досить мало російськомовних, як і взагалі переселенців, які живуть в основному в Західній Німеччині.

Я компетентний в дуже багатьох сферах, тому я на себе не дивлюся виключно як переселенець. Я можу дуже багато сказати про зовнішню політику, міграційній політиці та про політику безпеки.

«Кримський криза не з небес звалився»

- АДГ називають проросійською партією. Ви згодні з цим?

- Я б назвав нашу партію пронімецькою. Ми стоїмо за німецькі інтереси, але вони багато в чому схожі з інтересами Росії як держави. Ясно, що безпека на європейському континенті неможливе без Росії або проти Росії.

По-друге, санкції проти Росії б'ють по німецькій економіці. Причому якщо економічно санкції нашкодили, то політично не привели до врегулювання конфліктів. При цьому дуже багато довіри, яке довго накопичувалось [між двома країнами], було втрачено через санкції.

- Тобто санкції треба скасовувати?

- Так, і це позиція партії.

- А, взагалі, треба було карати Росію за анексію Криму?

- Карати? Я думаю, що це не політичний термін. Карати можна маленьких дітей, а до великих держав я б не застосовував цей термін.

Чи потрібно було карати США за вторгнення в Ірак? Воно було неправовим, резолюції ООН не було. Але ніяких санкцій [проти США] не було.

- А якщо Німеччина вирішить повернути собі Калінінградську область, думаєте, світ зрадіє?

- Думаю, що це дуже нереалістичний сценарій.

- Але повернення Криму - це перший територіальний захоплення в Європі з часів Другої світової війни. Та ж операція в Іраку - це ж не відбирання території.

- Територіальна карта Європи змінювалася і до Криму. Був випадок Косово, яке відокремилося, незважаючи на резолюції ООН, що Косово - це частина Сербії. Так що кордони вже мінялися.

- Це інше, адже Косово Албанія до себе не приєднала.

- Косово, может буті, только перший крок до проекту Великої Албанії. Ще неясно, як це буде розвиватися. В Європі є багато осередків [сепаратизму] - та ж Каталонія, Шотландія. У міжнародному праві є два суперечать один одному принципу - територіальної цілісності і самовизначення. В кожному окремому випадку потрібно зважувати ці два принципи.

В Україні була передісторія кримському кризи, він таки не з небес звалився. Легітимне з правової точки зору уряд України було повалено, і туди втрутилися зовнішні сили - США і Європейський союз. Це теж було нелегітимно і призвело до зростання прагнення Криму стати незалежним або приєднатися до Росії.

Потрібно дивитися історію, і не можна сказати, що Росія єдина винна чи найголовніша винна в [кримському] конфлікті.

- А про мінські угоди що ваша партія думає? На Донбасі Росія порушує щось?

- Ми за те, щоб мінські угоди були дотримані. Є, звичайно, порушення, але вони відбуваються з обох боків - і з боку тих груп, які воюють проти України, і з української. Не варто однобоко звинувачувати тільки Росію в цих порушеннях. Потрібно в майбутньому думати про вирішення цього конфлікту, щоб він не став замороженим.

- Ви як фахівець у зовнішній політиці скажіть: миротворців потрібно вводити між ДНР і Росією або між Україною і ДНР?

- Якщо дивитися на мінські домовленості, то там є лінія деескалації, і вона проходить між українськими ВСУ і тими групами, які воюють проти них. Назвемо їх так. Виходить, що миротворців потрібно розміщувати на лінії ескалації.

- Але це ж призведе до того, що Донбас залишиться з Росією.

- Думаю, у Росії немає інтересу прибирати собі до рук Донбас.

- Ви особисто Росії симпатизуєте? А Путіну?

- Персонально Путіну не симпатизую, але виходжу з загальних інтересів європейської безпеки і економіки, тобто з німецьких інтересів.

- А то, що екс-канцлер Німеччини Герхард Шредер очолив раду директорів «Роснефти», ви підтримуєте?

- Важливо міряти все прагматичними мірками. Колишній глава МЗС Німеччини Йошка Фішер був членом правління консорціуму, який будував газопровід «Набукко». Його набагато менше критикували, ніж Шредера, і тут ми бачимо подвійні стандарти.

- Лідер вашої партії Гауланд говорів , Що не треба було ображати Росію, порушуючи обіцянку не розширювати НАТО на схід.

- Хоча ніде не було кодифіковано, що розширення НАТО на схід не буде, це призвело до збільшення проблем безпеки на європейському континенті.

- Думаю, в Латвії та Естонії після Криму почалася б справжня паніка, якби вони до цього часу не були членами НАТО. Вони ж пов'язують свою безпеку виключно з альянсом.

- Якби не було розширення НАТО, то висока ймовірність, що і приєднання Криму б не було. Відносини пішли б в іншому руслі.

«Межі для нелегальних мігрантів потрібно закривати»

- До чого поганого привела міграційна політика Меркель? Чому ви проти неї?

- До дуже багато чому. У минулому році ісламістських терактів було найбільше за історію Німеччини. І дуже в багатьох з них були замішані ті, хто приїхав до Німеччини під лейблом біженців. По-друге, зростає злочинність - на 52% збільшилася кількість злочинів, де були замішані біженці. Третій негативний фактор - економічний, так як число тих, хто отримує соціальну допомогу, пішло різко вгору через біженців.

Більшість німецьких виборців дуже скептично ставляться до міграційної політики Меркель. Так що потрібно закривати кордони для нелегальних мігрантів.

- Але біженець і не може бути легальним мігрантом. Як же з ними бути?

- Можна і потрібно врегулювати міграційний потік, створивши загальноєвропейські міграційні центри на території Африки. Там потрібно вирішувати, є у біженців право в'їзду в ЄС, Німеччину чи ні.

Цим можна запобігти нелегальні потоки через Середземне море, де гине дуже багато мігрантів. Також це вдарить по нелегальному міграційному бізнесу.

- Звучить недемократично. Посадити мільйони людей в табори? Сподіваюся, хоча б не в концентраційні.

- Табори для біженців є в Сирії, Йорданії і в інших країнах під егідою ООН. Думаю, ці гуманітарні табору не можна назвати концентраційними.

- Життя там не дуже.

- Потрібно набагато збільшити допомогу гуманітарним організаціям, Агентству ООН у справах біженців.

- Але воєн менше не буде і біженців теж. Їх просто тримати в таборах до кінця війни, а потім відправляти назад?

- Втручання багатьох західних держав, наприклад в Сирії, Іраку, і призвело до цих воєн і зростання міграційних потоків. Важливо подивитися на роль США.

- Чи пропонуєте в Америку біженців відправити?

- Це принцип відповідальності. Хто що-небудь зробив, той і повинен бути відповідальним за свої діяння.

«Грошей з Росії ми не приймемо»

- Ви стежите за російською політикою? Володимир Жириновський вам подобається?

- Програму ЛДПР я не читав, але мені не подобається його стиль, який більше схожий на стиль якогось клоуна.

- Але у вашій партії багато спільного з ЛДПР. У них, як і у вас, основний електорат - люди не найвищого рівня освіти і доходів, партія виступає за російський народ і проти нелегальних мігрантів.

- Не можна сказати, що виборці нашої партії - це лише плохообразованние люди зі Східної Німеччини. За нас голосує і традиційна буржуазія, і робітничий клас. Не можна однозначно приурочити нас до того чи іншого соціального прошарку.

- Ви «Національний фронт» Ле Пен та інші правоконсервативні партії Європи бачите своїми союзниками?

- В Австрії «Партія свободи», думаю, покаже хороший результат, і з такими партіями можна і потрібно об'єднуватися. Що стосується Ле Пен, то це важке запитання, але я думаю, що нам як євроскептикам потрібно шукати союзників, навіть якщо у нас в чомусь розходяться думки.

- Партії європейських консерваторів називають «друзями Путіна», і в ЗМІ пишуть, що Росія їх фінансово підтримує. Про вас я теж бачив таку інформацію.

- Це безпідставні чутки. Це не так, і ті, хто їх поширюють, не змогли цього довести.

- А якщо вам запропонують грошей з Росії, ви відмовитеся?

- Ми в нашій партії скептично ставимося до інтервенції ззовні, і все одно, звідки вона йде. Навіть якби таке було, ніхто б цих грошей не взяв.

- Ви взагалі очікували, що потрапите в парламент?

- Ні, я не очікував - я взагалі політичної кар'єри не будував. Після виборів у мене було відчуття нереальності того, що, і тільки на наступний ранок, коли стали відомі результати, повірив.

- Чим збираєтеся займатися як депутат?

- Мене цікавить зовнішня політика, політика безпеки - зовнішньої і внутрішньої, і політика міграції. Крім того, я представник переселенців в партії і буду займатися їх питаннями.

Берлін