Не до білих голубів. Навіщо Росія повинна умовити Америку залишитися в програмі роззброєння

Які інструменти залишилися у Кремля, щоб не допустити розвалу базового договору про ядерне роззброєння, «Фонтанці» розповів один з керівників Інституту США і Канади РАН Павло Золотарьов.

запуск ракети Першинг II / кадр з відео / YouTube / Jeff Quitney

У Москву прибув радник американського президента Джон Болтон. Він уже зустрівся з главою Радбезу Николем Патрушевим, на другу половину 23 жовтня запланована бесіда з російським лідером Володимиром Путіним. Візит проходить на тлі заяви Дональда Трампа про можливий вихід США з Договору про ліквідацію ракет середньої і малої дальності (ДРСМД). Глава МЗС РФ Сергій Лавров назвав такі наміри необачним кроком і не виключив військову відповідь . Чому взаємні погрози і докори не допоможуть повернутися до основ ядерного роззброєння, розповів провідний науковий співробітник Інституту США і Канади РАН, колишній заступник директора інституту, співробітник Центру оперативно-стратегічних досліджень Генерального штабу СРСР у другій половині 80-х, генерал-майор у відставці Павло Золотарьов.

провідний науковий співробітник ФГБУН "Інститут США і Канади Російської академії наук" Павло Золотарьов

Фото: Дмитро Азаров / Коммерсант

- Павло Семенович, договір був підписаний в 1987 році президентами Горбачовим і Рейганом. Створена тоді комісія підтвердила, що сторони виконали угоду. Чому зараз ця тема знову стала актуальною і США звинувачує Росію в порушенні умов угоди?

- Стали непрості відносини з американцями. І вони нас почали звинувачувати в порушенні договору. А ми ніби як говоримо, що не порушували. Більш того, ми їх закидаємо в порушеннях. Наприклад, що американці стали розміщувати в Румунії зняті з кораблів системи «Іджіс» (система протиракетної оборони США. - Прим. Ред.). Наземне базування. Ці системи можуть запускати протиракети, протиповітряні ракети. Але в ці ж установки пускові можна вставляти і крилаті ракети. Це почалося буквально 2 - 3 роки тому.

Далі ми їм говоримо, що знищили ракети середньої дальності, але американці при випробуваннях своїх систем ПРО використовували ракети, які за своїми характеристиками підпадають під «середню дальність». Пішли взаємні докори. Нас дорікнули в розробках ракет, які так само підпадають під дію договору. З'ясувалося, що під час відсутності комісії з контролю за виконанням договору, яку ліквідували, знаходити відповіді нікому. А коли знову сіли за стіл переговорів, то, на жаль, російська сторона використала не всі можливості, щоб показати, що Росія нічого не порушує. А робити це треба було. Елементарно привезти сюди їх делегацію. Відкрити відповідні дані. Які тут секрети вже, після того як ми свого часу обмінялися координатами пускових установок стаціонарних з точністю до градуса! Ми ж бачили їх зацікавленість. Ми ж хотіли довести, що ми праві. Не треба в такій ситуації вставати в позу. А у нас зараз звикли ставати в позу. Ми ж круті. Це недолік. І недолік не МЗС, а керівництва країни. В результаті у американців з'явився привід мати ракети середньої і малої дальності.

- Тільки тому, що ми не захотіли їм довести свою невинність в порушенні договору РСМД?

- Не тільки. Ще один привід - Китай. Він має ракети середньої дальності. Вони цей договір не підписували. Ці ракети у Китаю - серйозна загроза для американських авіаносних ударних угруповань в океані. Саме авіаносці - головна сила США на Тихому океані. Американців хвилюють проливні зони і транспортні морські шляхи з Африки до Китаю.

- Чому американці так наполегливі в темі з розміщенням ПРО в Європі? При будь-якої адміністрації. І Росія постійно апелює саме до цього.

- Яку позицію тут займає Росія? Якщо ви нам ніяк не загрожує, нашому потенціалу стратегічних ядерних сил, то візьміть на себе ці зобов'язання прямо. Так і напишіть: «Наша система ПРО вам не загрожує». Американці відмовляються. Через те, що зберігається елемент непередбачуваності цієї системи ПРО, ми весь час про це і говоримо.

- І як після цього не вставати в позу? Як після цього запрошувати делегації американців для доказу виконання договору РСМД?

- Це непов'язані речі. ПРО абсолютно ні при чому з РСМД. Як і вся пропаганда, то, що нам розповідають вголос про це, дещо не відповідає дійсності. Існуючі елементи ПРО в Європі в принципі не можуть загрожувати нашому стратегічному ядерному потенціалу. Але треба говорити тут про іншу загрозу. Система ПРО в Європі теоретично забезпечує перевагу в разі виникнення військового конфлікту із застосуванням тільки звичайної зброї. Тоді одна зі сторін має можливість ефективно відбивати удари високоточними ракетами в звичайному оснащенні. В умовах, коли НАТО свою інфраструктуру все-таки наближає, тим більше коли виникли суперечності, ми повинні цей фактор враховувати. Але, судячи з усього, як керівництво почало говорити, що ПРО загрожує ядерному потенціалу Росії, так по інерції і кажуть далі.

- Хто сьогодні в світі володіє ракетами середньої і малої дальності? Хто може доставити таку зброю до території РФ, у кого з наших союзників є така зброя?

- Давайте не будемо ділити іноземців на союзників і партнерів. Як говорив один німецький канцлер: «Мене не цікавлять їхні наміри. Мене цікавлять їх можливості ». Так ось в основному все, у кого є ракети, мають саме ракети середньої дальності. Чи не стратегічні. Пакистан, Китай. Ще Індія, хоча вони далі і вони ще розвивають свій потенціал. А у Пакистану і Китаю все є вже зараз. Арсенали Пакистану і Індії потрібні їм для себе. Це для протистояння між ними самими. Але не варто забувати, що наявність ядерного потенціалу у Індії та Пакистану різко скоротило кількість збройних конфліктів в регіоні. Реальне стримування.

- Тільки, коли вони там атомні бомби підривали на своєму кордоні, все дуже переживали.

- Там були випробування, так. Але це не вибух атомної бомби. Це ядерні пристрої. І на цьому там все і закінчилося. Тактична ядерна зброя вони зробили. Воно стоїть на озброєнні. Але строго під контролем. Між собою виробили заходи щодо запобігання застосування. Індія в основному зараз дивиться на Китай. Тягнеться до того, щоб з Китаєм мати баланс. Зав'язки там вже виходять складніше, ніж один на один.

- Китай з його середніми ракетами - загроза для Росії?

- Росія для Китаю - глибокий і надійний тил насамперед. Китай, як і Індія, володіє колосальними мобілізаційними людськими ресурсами. Будь-яке застосування зброї масового знищення для них абсолютно невигідно. Якщо вони його мають, то це більше грає статусну роль. І напевно, першими, хто втік би попереду ідеї повної ліквідації ядерних арсеналів, це були б Китай і Індія. Якби вони вірили, що США і Росія підуть по шляху роззброєння далі.

- Тобто відмова США від договору РСМД - загроза для Китаю?

- Так, це реальна загроза для них. Якщо зараз американці можуть розраховувати на використання авіації для нанесення удару по ракетних базах Китаю, тобто по тих місцях, звідки може бути завданий удар по авіаносних груп США, то після відмови від договору американці отримають можливість використовувати і ракетний потенціал (після заяви про вихід США з ДРСМД Трамп заявив, що до договору повинен приєднатися Китай . - Прим. ред. ).

- Китайці почнуть у відповідь озброюватися ще більше?

- Не впевнений щодо озброюватися. У них є багатий досвід «попереджень». Пам'ятайте про чергове «останнє попередження» радянських часів? Китай їх любив робити США. Що б не робили американці, китайці будуть продовжувати вести розумну політику. Вони не будуть доводити до сварки. Вони будуть обмежуватися дрібними провокаціями, що виключають військовий конфлікт. Китай не виграв жодної війни в своїй історії. Навіть коли вони сунулися до В'єтнаму, їм дали по носі. Маленький В'єтнам, який вів війну з півднем, впорався з Китаєм.

Звичайно, повернення ракет середньої дальності в американців - це політична напруга для Китаю. Але мова ж йде про стримування. Америка проводить політику, при якій ядерна зброя відіграє стримуючу роль. Підписувати якісь нові договори щодо його обмеження їм уже не потрібно. Вони найсильніші. Вони можуть мати зброї стільки, скільки захочуть і де захочуть. А все решта в межах своїх можливостей. Тим більше Росія, яка зруйнувала власну науку і виробництво. Навіть уже розучилися робити ракети по технології півстолітньої давності. Я про нещодавня аварія за ракетою «Союз» . Про що в такій ситуації можна домовлятися з Росією? З нами далі особливо возитися не будуть. Якщо ми будемо заважати, нас просто ставитимуть на місце певними заходами. От і все.

- Це розуміють в Кремлі?

- Думаю, що ось це ще розуміють. Але, з іншого боку, дійсно, чого заважати американцям, коли потрібно вирішувати свої внутрішні проблеми? Тут потрібно бачити ще одну проблему. Ми зобов'язані виконувати договір про нерозповсюдження ядерної зброї. А для цього ми повинні послідовно йти по шляху скорочення ядерних озброєнь. У нас холодна війна закінчилася. І з тих пір на планеті з'явилося ще три держави з ядерною зброєю. І процес ще не зупинився. В результаті руйнування режиму контролю ядерних озброєнь ми ризикуємо отримати хаос в цій сфері. В умовах формування поліцентричного світопорядку ситуація стає все менш керованою. У біполярної системи було зрозуміло, хто за кого. Сьогодні все активно вариться на регіональному рівні.

- Ризики військових конфліктів ростуть?

- Ні. Кількість міждержавних конфліктів зменшується. Зростають внутрішні конфлікти. За поширенням ядерної зброї ми бачимо зростання просто тому, що великі держави ведуть себе по-хулигански. Америка, і вибачте, але Росія теж.

- Михайло Горбачов сказав, що «розривати старі угоди з роззброєння ні в якому разі не можна. Невже важко зрозуміти, що відмова від цих угод, як кажуть в народі, не від великого розуму? »

- Він, звичайно, має рацію. Але американці праві по-своєму. Вони керуються своїми інтересами. Вони кажуть, що світ став складним, поліцентричним, крім нас ще тут хтось вилупився. Після СРСР ми були повними господарями. Щоб далі залишатися повними господарями, нам треба мати вільні руки. А договори ці руки пов'язують. Зрозуміла американська логіка. Вони діють по уму. Але по своєму розуму.

- Горбачов закликав усіх, кому дорогий мир без ядерної зброї, не підтримувати рішення Вашингтона.

- Ключова фраза - кому доріг такий світ. Таких все менше.

- Німцям доріг. Берлін першим закликав Трампа обміркувати наслідки розірвання договору про ракети з Росією. Це тому, що ЄС стає заручником суперечки «крутих хуліганів»? Що загрожує ЄС в разі відмови США від договору?

- А раптом американцям спаде на думку знову розмістити ці ракети на території Європи? Прибалтика і Польща точно будуть радіти. А Німеччина не буде. Удару по Європі з нашого боку може ніколи й не статися, але вони прекрасно розуміють, що в нашій системі військового планування ці об'єкти в Європі стануть першочерговими цілями. А кому комфортно жити в якості мішені?

- ЄС не можуть відмовитися від американських ракет, якщо їм їх знову спробують увіткнути?

- Це буде зробити непросто. Європа дуже неоднорідна сьогодні.

- Можливо, ці загрози потрібні Трампу, щоб зробити Європу більш договороспроможною? Не секрет, що при Трампа ЄС і США все більше розходяться, все менше солідарності, наприклад по Ірану.

- Для Трампа важливо, щоб Європа вкладала більше коштів в свої зобов'язання по НАТО. Щоб вони не висіли на одному американському бюджеті. Звинувачення Росії в агресії якраз спрямована на те, щоб змусити європейців більше розщедрюватися. Але в Європі, наприклад, поляки прагнуть на цьому всьому більше заробити. Запрошують до себе розміщувати зброю в надії на додаткові робочі місця та інші вигоди. Слава богу, так поводяться не всі. Німеччина поводиться інакше.

- Тобто Трамп швидше посилює розкол всередині ЄС, ніж сплачувати Європу?

- Щодо розколу це все-таки занадто голосно. Але суперечності, звичайно, будуть наростати і виявлятися більше. Тим, хто сьогодні в Росії переживає за майбутнє своїх дітей, потрібно розуміти, що Росії потрібно займатися своїми внутрішніми справами, а не рватися вирішувати світові проблеми.

- Де закінчується запас міцності у США, як довго можуть займатися таким викручуванням рук партнерам в Європі?

- У них великий запас. Америка поки залишається найпотужнішою державою і в економічному, і в науково-технічному відношенні. Справа ж не в Трампа. Так влаштована їх система, яка може не особливо задовольняти самих американців. Трамп працює на інтереси Америки. Так, як він їх розуміє.

- Великобританія підтримує США. Глава британського Міноборони Гевін Вільямсон заявив, що за цим договором Росія «повинна навести у себе порядок». Це тому, що вони знають, що Трамп блефує, або тому, що впевнені, що до Британії ракети не долетівши?

- Все просто. Вони вже давно, що називається, лягли під США. Після Другої світової війни. І готові сьогодні виконувати будь-яку брудну роботу, яка потрібна американцям (прем'єр-міністр Тереза ​​Мей сьогодні скоригувала позицію Великобританії, сказавши, що королівство «як і раніше вважає важливим, щоб цей договір продовжував діяти». - Прим. ред. ).

- До Німеччини приєдналися Китай і Франція . Солідарно просять «не розхитувати човен» світової стабільності, виходячи з ДРСМД. Це контури нових геополітичних союзів?

- Ні. Це приватна позиція по приватному питання.

- Глава міжнародного комітету Ради Федерації Костянтин Косачов сказав, що ДРСМД - це шлях до війни. Відразу після заяви Трампа він сказав буквально наступне: «Тепер західним союзникам США має бути вибір: або піти тим же шляхом, можливо провідним до нової війни, або встати на сторону здорового глузду, виходячи хоча б з інстинкту самозбереження. Адже в ядерному конфлікті, який після одностороннього дозволу США Договору про ракети середньої і меншої дальності стане значно ближче, зберегтися вдасться мало кому ».

- У понеділок на ювілеї Рогова (22 жовтня колишній директор Інституту США і Канади Сергій Рогов зазначив 70-річний ювілей. - Прим. Ред.) Він таких слів не вимовляв, коли ми обговорювали цю ситуацію. Він був іншим.

- Як цікаво! А ми тепер живемо в очікуванні війни. Він навіщо тоді це сказав?

- Ну треба ж створювати інформаційний фон, щоб хоч якось протидіяти прийняттю американцями цього рішення.

- Тобто Косачов просто нагадав, що ми круті?

- Ну так.

- Обіцяний Володимиром Путіним рай після ядерного апокаліпсису ближче не стає?

- вуличну термінологію політичного керівника країни я не коментую.

- А вам не здається, що президент знав про те, що Трамп заявить про бажання вийти з Договору по РСМД? Путін з раєм для нас був в четвер. Трамп з відмовою від договору - в суботу.

- Цілком може бути. На жаль, у нас дуже багато тих, хто на повному серйозі говорить, що нам не потрібні такі домовленості з США. Мовляв, ми тоді теж дещо зробимо. Тільки такі коментатори забувають, що наші можливості щось зробити і американські можливості непорівнянні. Абсолютно. Треба розуміти, що ось такий настрій, «а ми їм теж дещо зробимо», присутній у людей в найближчому оточенні Володимира Путіна.

- Сенатор Косачов також сказав, що проблему необхідно обговорювати в Раді Безпеки ООН. Це реальний інструмент?

- Думаю що так. Але треба буде відштовхуватися саме від основної проблеми - розповсюдження ядерної зброї по планеті. Це потрібно ставити на чільне місце (генсек ООН Антоніу Гутерріш закликав США і Росію врегулювати розбіжності з ДРСМД. - Прим. ред. ).

- Росія повинна відмовитися від нинішньої риторики і взяти на озброєння радянські плакати з білим голубом і гаслом «Миру - мир»?

- Та який вже білий голуб! Зараз потрібно спробувати хоча б зупинити процес подальшого поширення ядерної зброї! До тих білих голубів далеко. А рішення Трампа прямо суперечить зобов'язанням про нерозповсюдження ядерної зброї! А про дії рідної партії і уряду я вже давно думаю з сумом.

- Радник Трампа Джон Болтон в Москві. Першим він відвідав секретаря Ради безпеки РФ Миколи Патрушева . Про що домовилися, незрозуміло.

- Ви помиляєтесь. Перша людина, з яким він зустрівся, наш колишній директор Сергій Рогов (академік РАН, в 1995-2015 рр. Очолював Інститут США і Канади РАН. - Прим. Ред.). І я не скажу, що він привітав ювіляра з днем ​​народження. Якщо це було поздоровленням, то своєрідним.

- Болтон поводився як тріумфатор і переможець?

- Ні. Він просто вважає, що ніякі договори між США і Росією не потрібні і можна рухатися далі. Якби не було зобов'язань за договором про нерозповсюдження ядерної зброї, я б з Болтоном погодився.

- Сумно виходить.

- Ні. Чи не сумно. Ми ж больше не збіраємося будуваті в Амеріці комунізм. Чого ми взагалі вперлися в це ядерна зброя зі сценарієм взаємного гарантованого знищення, яке ми успадкували від холодної війни?

- Так чого ми чекаємо від переговорів з Болтоном в Москві? Адже він буде зустрічатися і з Путіним теж .

- Болтон і Путіну скаже, що договори не потрібні, адже ми не вороги. Скаже, що потрібно вирішувати інші проблеми. Сподіваюся, що у відповідь йому скажуть про неможливість порушення режиму нерозповсюдження, так як є і інші країни з ядерною зброєю або країни з сильною мотивацією його отримати. Сподіваюся, що ми дізнаємося, про що вони будуть говорити. Болтон поставить перед фактом (Дональд Трамп пообіцяв нарощувати ядерну міць США, «поки інші не прийдуть до тями». - Прим. ред.). Як будуть метушитися далі наші, я не знаю.

- Виходить, що репліка Путіна про те, що агресор «здохне», була для зовнішнього вживання. Він її американцям сказав?

- Упевнений, що ця репліка була розрахована тільки на внутрішню аудиторію. Так само як і його знаменита промова 1 березня . коли ВІН показував картинки про нову зброю. Все це було потрібно для рейтингів всередині країни. У березні - перед виборами. Слава богу, це прекрасно розуміють у Америці. У нас не все розуміють. Багато хто щиро вірять, що ми можемо відповісти. Але підігравати настрою, що ми круті і нам нічого не страшно, треба. І поки я не бачу світла в кінці цього тунелю.

- А можливо, Трамп допомагає Москві знову подружитися з Європою? Його ж півсвіту називають «агентом Кремля».

- Ну немає ... Немає. Трамп ще може сказати про дружбу з Росією проти Китаю. Цьому йому вигідно було б. Але точно не про Європу. Ні в якому разі. Чим менше Росії в Європі, тим спокійніше США. Але те, що робить Трамп, швидше за нас підштовхує до якихось спільним зусиллям з Китаєм. До солідарних дій.

- Так погано, як сьогодні, в стосунках між нами і США вже було? На що з радянського минулого ситуація схожа сьогодні?

- По-моєму, такого поганого рівня не було ніколи. Навіть коли нас називали «імперією зла». Тому що тоді при всіх протиріччях ми домовлялися один з одним з питань контролю за ядерними озброєннями. А зараз немає. Ми розпочали реформу армії, її переозброєння, а ціни на нафту впали. Економіки адже у нас немає. Є тільки свердловини нафтові й газові. Тому доводиться брати далі гроші з соціалки, у пенсіонерів. Це потрібно обґрунтувати. Зовнішній ворог - прекрасне пояснення. І все ж трохи оптимізму в кінці. Об'єктивні чинники все одно підштовхують Росію і США до співпраці. Але Америка не сприймає наш авторитарний режим. Рано чи пізно зміни будуть. Упевнений, що вони будуть позитивними. Років через 6 - 8, коли зміняться політичні еліти і в Америці, і у нас. Ви до цього ще доживете.

Микола Нелюбин,
спеціально для «Фонтанкі.ру»