Президент Roshen про роль політики в бізнесі, будівництві в Борисполі, продажу Roshen і судах з конкурентами

"Цифр ніяких не скажу, і не просіть", - заявив президент кондитерської корпорації Roshen В'ячеслав Москалевський, ледве углядівши в своєму кабінеті, наповненому запахом ароматної кави, журналіста LIGA.net. "За великим рахунком, всю цю інформацію читають тільки конкуренти", - пояснет він.

Москалевський управляє кондитерським бізнесом Петра Порошенка понад 20 років. На відміну від основного власника, він ніколи не збирався продавати свою частку, підкреслюючи, що створював Roshen для себе. Зараз у топ-менеджера 13% акцій компанії.

У великому інтерв'ю LIGA.net Москалевський розповідає чому цукерки Roshen - це ширвжиток, скільки корпорація втратила в Росії і як типова модель політики по-українськи впливає на президентський бізнес.

ПРО УКРАЇНСЬКИХ АКТИВАХ

- Давайте поговоримо про гроші. Акціонери українських фабрик отримують дивіденди? Ніякої інформації про це в пресі немає.

- Ні. Ми дивіденди практично не виплачуємо.

- направляти на розвиток?

- Так. У нас структура така. За Маріупольської фабриці (законсервована в 2015 році, з тих виробництво на ній не ведеться. - Ред.) Зараз йде війна з Податкової, там нас збираються обдерти на прощання. Це було колективне підприємство, ми хочемо зробити все по-чесному і виплатити все, що належить учасникам. Ви собі не уявляєте, яка це головний біль! Ось уже четвертий рік пішов. В Україні простіше кинути підприємство і втекти, ніж закрити його офіційно. Спочатку нас обдер Пенсійний фонд, а тепер Податкова. Вони пропонують, щоб ми розподілили гроші, а вони прийдуть потім, за фактом. Ми говоримо: почекайте, проведіть перевірку, щоб ми розуміли, скільки грошей потрібно буде віддати учасникам. Ось такі нюанси.

А щодо акціонерів можу сказати, що на чековому аукціоні у нас куплена Вінницька фабрика. Кременчук і Маріуполь були колективними підприємствами, і щось схоже, коли співробітники могли бути власниками підприємства, було з Київської фабрикою.

Кременчуцька фабрика жила сама по собі, поки власники не довели її до стану нікому не потрібності. Був колись директор такий, Ломтев, який наполягав на тому, щоб ми просто так забрали підприємство, оскільки на ньому була купа боргів і воно зупинилося. Розумієте, так?

Київська фабрика прийшла до нас теж в неблагополучному стані. Спочатку її жбурнув банк Відродження, а потім збутова політика розтринькала всі гроші, і тільки потім вона потрапила до нас. Тому за великим рахунком фабрики для нас просто виробничі майданчики. Центр прибутку у нас один - це кінцева корпорація Roshen.

- Чому Roshen не дає якийсь консолідованої звітності?

- А ми не акціонерне товариство. Кому я повинен давати, Авраменко (власник кондитерської компанії АВК Володимир Авраменко. - Ред.)? Кому ще це треба? Ось вам приклад: компанія Cargill - найбільший світовий трейдер - не публікує звітності, і має на це право. Адже коли вона публікує звітність, то розповідає, наскільки прибутковими були ті чи інші операції. У цьому є якась комерційна таємниця.

Взагалі всі активи завжди прибуткові, якщо ними займатися. Це аксіома.

- Чому тоді далеко не у всіх виходить працювати в плюс?

- Тому що не хочуть. Взяти Вінницьку фабрику, яка до нашого приходу була як би нічия. Ментальність народу така, щоб побільше забрати, вкрасти. Наше завдання було в тому, щоб налагодити процеси і змусити працювати. Все буде прибутковим, якщо цим займатися.

- Поки це виглядає так, що ніхто не хоче активами займатися.

- Я цього не сказав. Курка прибуткова у Косюка (власник МХП Юрій Косюк. - Ред.). У нас непопулярне бути багатою людиною, тому що все підозрюють, що ти обов'язково щось вкрав. На них самих просто шапка горить: якби вони були на цьому місці, вони б точно вкрали. Розповідати про те, як на курці або цукерках заробити гроші, довго, і ніхто слухати цього не буде. Простіше засуджувати.

- Хоч ви і не хочете говорити цифр, позначте динаміку роботи корпорації за минулий рік: ви виросли?

- Так, ми ростемо. Ми практично не виросли в кілограмах, але позитивна динаміка у нас в грошах. Десь + 10%.

- За рахунок чого? Підвищення цін?

- За рахунок продажу продукції більш дорогого сегмента.

- Тобто купівельна спроможність населення зростає?

- Вона виросла в Україні, так.

- Чи можна говорити про те, що ви виходите в преміум-сегмент?

- Ні. Ми не виробляємо преміальний сегмент. Преміальний - це, наприклад, Godiva. Lindt - це ширвжиток.

- А ваш шоколад ви б як охарактеризували?

- Ширвжиток. Адже на нього є попит. Це як з машинами. Fiat і Volkswagen - ширвжиток.

- А у вас яка машина?

- Audi. Теж ширвжиток. Ferrari, Aston Martin - НЕ ширвжиток.

- До речі, мажоритарій ж у вас діабетик. Чому у вас немає діабетичної лінійки?

- А чому у нас вона повинна бути? Я ж не кухар. Я заробляю гроші. Поки в цьому сегменті працювати не збираюся.

- Чи зростатиме ринок шоколаду в цьому році?

- Якщо будуть низькі ціни на боби - так. Зараз нормальні ціни. Ви звернули увагу, за скільки сьогодні можна купити плитку шоколаду? Кількість акцій бачите?

Про Бориспільська ФАБРИЦІ

- Повернемося до активів. Розкажіть, як просувається будівництво Бориспільської фабрики. У пресі багато інформації про земельні спори, екологічні наслідки для району.

- У Борисполі відбувається наступне: політична боротьба. Вона носить смішний характер. Я одного разу був на засіданні місцевої ради, там один одного все гризли. Типова модель української політики: один з Блоку Порошенко, один від Тимошенко і третій націоналіст.

Насправді все ж знають, що Бориспільський район, як і Броварський, дуже специфічні. Там був у нас непростий момент із землею, коли якісь люди, пов'язані з цими районами, розікрали цю саму землю. Всі пам'ятають, як в районі Борисполя викинули IKEA. Ми прийшли, коли шукали точку ближче до нашого складу в Яготині, але щоб це було недалеко і від кваліфікованих кадрів. Адже в лісі важко знайти фахівця і займатися виробництвом, правда?

Там ми знайшли ділянку, який місцева публіка орендувала, коли був житловий бум, але на той момент він вже був нікому не потрібний. Навколо міста прекрасні сільськогосподарські землі. Але де б ви там не купили, вони все крадені і незаконно відчужені. Нам сказали: ви якщо там побудуєте завод, будете мати проблеми.

- Тобто вас попередили заздалегідь?

- Поки ми з Костею (Костянтином Півнем, директором бориспільського підприємства. - Ред.) Шукали там землю, зрозуміли, що все складно. В принципі цю картину можна побачити і так, неозброєним поглядом. Років 10 тому там через порослих бур'янами гектарів вбивали один одного люди. На нас почали тиснути бажаючі продати це господарство. Адже не дарма вони раніше займалися земельними махінаціями - з метою продати. І деякі товариші акуратно намагалися нас примушувати укласти з ними угоду. Але в результаті ми знайшли ділянки, де орендарям не вистачало грошей на оренду, уклали з ними договір суборенди і стали будувати фабрику.

- Чи плануєте в перспективі викупити ці землі?

- Ми вже подали документи. В принципі я не прагну розстатися з 60 млн грн, мені є, куди їх витратити. Але, знаючи місцеву публіку, звичайно, я хотів би мати землю у власності. Але паралельно з цим почалася метушня. І перш за все всіх збуджує вартість фабрики - близько 1 млрд грн.

- Раніше звучала сума 2,8 млрд. Мільярд - це перша черга фабрики?

- Мільярд - це те, що будуємо зараз. Коли першу чергу завантажимо, буде друга. Всім хочеться доторкнутися до цих грошей. З перших днів переговорів, коли ми обговорювали пайову участь, мені озвучили проблеми з очисними спорудами. Ну так займіться цим! Всі ж знають, що Бориспільський район - це не Таращанський, не якась сувора глибинка.

- Roshen вже повідомляв, що віддав 30 млн грн.

- Так. На інфраструктуру міста. Там взагалі мер нормальний. І він побудував на ці гроші дитячий сад. А далі постало питання про очисні споруди. Але це ж сміх. По-перше, почнемо з того, що ми будуємо свої очисні на фабриці, вони є в проекті. А по-друге, якщо мова йде про фекаліях, то це ж продукти життєдіяльності майбутніх співробітників, жителів того ж Борисполя. На жаль, такої ось рівень людей. Мені соромно за депутатів міста Борисполя.

- Тобто різного роду провокації в ЗМІ щодо фабрики в Борисполі - справа місцевої верхівки?

- Не зовсім. Кожен раз, коли відбуваються політичні загострення в країні, коли з паном Саакашвілі щось відбувається, нам починають палити ведмедів і поливати помиями. Ще є пан Коломойський зі своєю депутатською групою Кріп. Вони періодично починають нести всяку нісенітницю. Та інформація, яка від цих товаришів йде, на жаль, свідчить про дуже низький інтелектуальний рівень. Що вже говорити про депутатів Бориспільського ради. Вони використовують нас для з'ясування відносин між собою.

Про ЄВРОПЕЙСЬКИХ АКТИВАХ

- Як справи у бізнесу Roshen в Європі? Як себе почувають Клайпедська фабрика і Бонбонетті в Угорщині?

- Ми вчимося там працювати, і будемо продовжувати вчитися. Ми виросли в Європі. Я не мріяв там брати участь у конкурентній боротьбі.

- Тоді навіщо вам ці ринки? Для самоствердження?

- Звичайно. Ну а навіщо ще? Чим ще потрібно займатися? Розумієте, кожна країна сама по собі. Євросоюз - це ніщо. Ви можете чогось досягти в одній країні і абсолютно нічого не досягти в інший.

У мене ставлення до Литви та Угорщини таке ж, як до Вінницькій фабриці. Це всього лише наші виробничі майданчики. Сумарно наші продажі ростуть.

- Але більшу частку прибутку генерують українські активи?

- Звичайно. Розумієте, нас в Європі не було взагалі. І замінити $ 480 млн, які ми отримували в РФ, за допомогою цих ринків в ті ж терміни дуже непросто. Це довго, але можливо. І ми до цього йдемо.

- Яка частка європейських активів в загальному обороті?

- Вона росте. Зараз вона не перевищує 10%. У нас припинилося падіння продажів в СНД, продовжує зростати частка Європи. Я думаю, що в цьому році СНД і ЄС зрівняються для Roshen.

- А могли б ви пояснити, що для галузі означають впроваджені з 1 січня європейські стандарти якості шоколаду? Чи правильно я розумію, що раз ви робите і експортувати свою продукцію в ЄС, то вона вже відповідає цим нормам і на вас ніяк не відіб'ється?

- Я дійсно продаю шоколад в ЄС. І давно адаптував свої норми до європейських. Мені немає сенсу плювати в плитку, розумієте?

- З чим пов'язано перенесення впровадження цих самих стандартів на півтора року?

- Норми вже діють, вони введені, а півтора року - це перехідний період, протягом якого вас не каратимуть за порушення цих самих вимог. Цей галас - якийсь маразм, адже їх нормативи часом набагато нижче, ніж ті, яких ми дотримуємося зараз.

Про Липецьк ФАБРИЦІ

- Ви згадали про Росію. Щось змінилося там за останній час?

- Нічого нового.

- Ті ж штрафи, арешти, суди?

- Так.

- У скільки б ви оцінили ті активи, ту купу металу, як ви говорите, яка там залишилася?

- Я не оцінюю. У скільки б ви оцінили ті активи, які залишилися у вас після революції 1917 року, коли ви самі переїхали в Париж? Скільки вони коштують?

- Два роки тому ви назвали цифру $ 200 млн.

- А зараз, я думаю, вони нічого не варті. $ 200 млн мені за них ніхто в Росії не заплатить, а за менше я нікому не продам.

- Тобто ви вважаєте за краще, щоб вони там згнили за принципом "так не діставайся ж ти нікому"?

- Так.

- У російських ЗМІ є інформація про те, що якась Долгоруковская кондитерська фабрика планує запустити в Липецькій області підприємство з виробництва шоколадної глазурі. Ви щось знаєте про це? Чи не має цей інвестор видів на ваші активи?

- Слухайте, що відбувається в Липецькій області, я не знаю. Якщо хтось там починає робити кондитерську глазур, дай Бог їм успіху. Виробництво глазурі насправді - це ємність, в яку кидають жир, какао-порошок і перемішують. Ось і все виробництво.

- В інтернеті з'явилася інформація про те, що Петро Порошенко нібито збирається обміняти Липецьку фабрику на український підрозділ Ощадбанку Росії. Ви щось про це чули?

- Ні, нічого про це не чув. Коли ось такі речі говорять, я можу сказати тільки одне. Може йтися тільки про його частці в компанії. Може, він і збирався щось міняти. Але тільки свою частку.

- Але він же повинен був вас повідомити про такі плани?

- Так. Раз не сказав - значить, це нісенітниця.

- На минулому інтерв'ю ви згадали в контексті РФ китайську мудрість про те, що якщо довго сидіти на березі річки і чекати, можна побачити, як по ній пливе труп ворога. Довго ще сидіти на цьому самому березі?

- Звичайно довго. Але як тільки на них перестанемо звертати увагу, все відбудеться само собою. Проблема в тому, що у людей є нав'язлива ідея. І характер цих людей відомий. Потрібно займатися собою.

Про рітейл

- Не секрет, що ваша фірмова мережа активно зростає, незважаючи на певне суспільне і, як ви вже сказали, політичний тиск. Як вам працюється в таких умовах?

- Ми подали в суд на даму, яка спалила наш стріт-арт. Я на повному серйозі говорю: поки вона не поверне гроші за те, що вона наробила, я не відступлю.

- У скільки оцінили збитки?

- Сума невелика, там згоріло два ведмеді і трамвайчик. Але я вважаю, що її потрібно покарати фінансово. Терпець урвався. Коли вони вперше спалили цих ведмедів - ладно. Але трамвай став останньою краплею. Це ж вандалізм.

Це ж люди, які спиляли хрест на Андріївському, навіть не розуміючи, що це за хрест! З урахуванням того, що вона працює на всіляких товаришів, нехай вони і допоможуть їй матеріально.

- Скільки магазинів у вас зараз?

- 50.

- А як ви вибираєте локації для магазинів? Найчастіше ваш яскравий світиться магазин з музикою знаходиться серед фруктових лотків, розташованих на перевернутих ящиках, і бабусь, які торгують з візків. Ви не думали, що таке розташування посилює і без того упереджене ставлення до Roshen?

- Не я вибираю. Є спеціальний відповідальний за роздріб людина. Знаєте, так скажу ... Як приклад, наш магазин - одне з небагатьох чистих місць на метро Мінська (в Києві - обід.). А магазини, які ви бачите, - це ж дешеве ДВП, помиті вікна і декор. Я не розумію, чому інші не можуть помити вікна? У нас такий же ларьок.

Коли ми будували театр, там була боротьба з бабусями, які облюбували паркан навколо будівлі. Вони продавали магніти. І відкриття театру було для них великим розчаруванням. Адже пропало місце, де вони могли магніти вивішувати.

- Давайте повернемося до роздрібного бізнесу. Як реалізуються ваші плани щодо виходу в міста-мільйонники?

- Ми вже є в Одесі, Харкові та Львові. У Дніпро зайдемо, коли конкретно - не знаю. Можливо в наступному році.

- Скільки в цьому році плануєте ще відкрити магазинів? У вас же є план розвитку мережі?

- План є. Ну, може бути, 5. Але те, що ви бачите, - це не я. Це чудові люди, з якими мені пощастило працювати. Я давно не займаюся магазинами персонально, не контролюю їх, ставлення до цього маю дуже опосередковане. А сам факт того, що люди відповідально ставляться до своєї роботи, мене дуже радує.

- Роздріб спочатку у вас була рекламним проектом.

- Вона і залишається таким.

- А чому у вас немає реклами на телебаченні, в пресі? Охоплення ж більше.

- Ми цим не займалися з 2013 року. Не до реклами було на тлі війни, Липецька і консервування Маріупольської фабрики. Але, можливо, скоро почнемо. Ми прийшли до тями після струсу і, напевно, щось зробимо.

- Ви також планували створити на базі роздробу кав'ярні-кондитерські.

- Цього ми, напевно, робити не будемо. Це вже не зовсім наша історія.

ПРО БОРОТЬБУ ЗА ТОРГОВІ МАРКИ

- Тоді давайте поговоримо про тих, хто вже успішно це робить: про Київхлібі. Чому ви активізували боротьбу за торгові марки останнім часом? Як ви бачите вирішення спору з Київхлібом?

- Для початку скажу, що прекрасний Київхліб - це якісь дивні люди, нічого спільного з Києвом не мають. На якомусь етапі вони стали агресивно підробляти нашу лінійку тортів. За великим рахунком, якщо говорити про тортах, тобто ми, Київхліб, мережі private label і якісь невеликі виробники. Ми провели опитування і з'ясували, що Київський торт асоціюється в основному тільки з нами, з Київської фабрикою. А раз асоціюється з нами, то точно не з Київхлібом. Як казав Жванецький: "Що таке моє? Це точно не ваше". Ми запропонували Київхлібу погоджувати дизайн, назву. І потім - Київського торта з арахісом не буває. Але в Київхлібі сказали, що вони нас знати не знають. Ну, ми і пішли до суду.

- Ви ж сперечаєтеся не тільки за Київський торт.

- Київський торт і Золотий ключик - дві позиції. Нам від них грошей не потрібно. Вони печуть хороші торти. Але при Союзі це робила Київська фабрика, а потім для народу пекти торти стали і хлібокомбінати. Коли я був маленьким, Київський торт Київської фабрики могли купити тільки білі люди. А не зовсім білі могли купити тільки хлебокомбінатовскій, і то в 7 ранку. Але зараз вже не Радянський Союз.

- А з чого вирішили судитися з росіянами за "рачків", за Crabs?

- Це идет метушня з Об'єднанімі кондитерами по всьому світу. Рачки - прецедент насправді. Питання в тому, чи може радянський товарний знак бути власністю Об'єднаних кондитерів. Раніше був СРСР, тепер - РФ, Білорусь, Україна, Казахстан. І у всіх є свої рачки. А є ще рачки в Німеччині. Але повірте, тим, хто живе у Німеччині, не радянським емігрантам, рачки не потрібні. Це прецедент. Ми не хочемо програвати, це вже принципове питання.

- У лютому росіяни у вас таки відсудили один з брендів - Кремони.

- Так. Але я не можу серйозно сприймати все, що відбувається в РФ. Це був якийсь приватний підприємець з Калузької області.

У Росії я не можу із зрозумілих причин виграти жодного справи. Більш того, в Росії є наші шанувальники, які копіюють дизайн наших цукерок і їх випускають. Наприклад, Азовська фабрика якась, є ще в Ульяновську наш таємний шанувальник. І я не можу нічого у нього виграти. Борюся з ним тільки в Казахстані, там я можу хоча б домогтися того, щоб він припинив возити підробку.

ПРО МАЙБУТНЄ КОРПОРАЦІЇ І ОСОБИСТЕ БІЗНЕСІ

- Чи правильно я розумію, що ідея з продажем всього Roshen заглохла?

- Я не знаю, я цим ніколи не займався. Я знаю наступне: напевно цей бізнес нікому не потрібен за реальні гроші. В Україні вже є власність у Kraft і Nestle. Кому він ще потрібен? І взагалі, напевно, все-таки не за адресою задається питання. Я ніколи не обіцяв нічого продавати.

- Скільки сьогодні може варто корпорація?

- Я не оцінював. Я до цього ставлюся дуже скептично. А після того як я почитав Сема Уолтона - про оцінку його бізнесу Walmart, - тим більше. Я не знаю, що таке мільярди, я їх не бачив. І не розумію, як можна відчувати себе після втрати мільярдів, яких я не бачив.

Можу вам сказати, що продаж всього бізнесу - це маразм якийсь. Якась незрозуміла абсолютно піар-стратегія. Я займаюся одним і тим же 25 років. І ніколи не займався продажами бізнесу. Напевно, такі питання правильно ставити Коломойському або ще комусь, хто в цьому розуміє більше. Я інша людина.

- Як управлінець ви допускаєте, що Roshen може стати публічною компанією?

- Потенційно - так. Для цього потрібне бажання вивести корпорацію на IPO.

- У вас таке бажання є?

- У мене немає.

- Чи правда, що у вас було російське громадянство?

- Ні. У мене було радянське громадянство. Українське громадянство з'явилося автоматично, як у всіх, після розпаду Союзу. Інститут закінчив у 1991 році, повернувся додому. І в 1992 році всіх запросили в паспортний стіл, поставили штампик "Україна". Так що Саакашвілі запізнився.

- Вам пощастило.

- Послухайте, може, пощастило тим, хто отримав швейцарське громадянство. Насправді я прийшов до висновку, що ви можете жити, де захочете. Але з точки зору громадянства - не розумію, навіщо мені бути громадянином іншої країни. Багато зазіхають на дармові гроші, але там же ви ніхто. І будете ніким. Вас будуть сприймати як жебрака, який приїхав в іншу країну, щоб випрошувати гроші.

- У вас є інший бізнес крім Roshen?

- Так. Є корівник. Племзавод Летінскій.

- Це хіба не структура молочного заводу Roshen?

- Ні. Особисто мій.

- А навіщо вам корівник?

- Ми провели дослідження за собівартістю молока. Коли я зрозумів, що вона не така велика, запропонував викупити корівник на себе. Нехай буде, як акваріум. Але немає, він приносить гроші.

- У той час як аграрії масово відмовляються від тваринництва, закривають ферми, нарікають на відсутність держпідтримки тваринників?

- Навіщо потрібна державна підтримка, я не розумію. Ось чесно (сміється). Молочний бізнес не суперрентабельності. Якби все було суперрентабельності, у нас була б гігантська інфляція. Я і хотів би ще одну ферму поставити в іншому місці. Але немає землі. У нас в добу ферма виробляє 24-25 тонн молока. Та й стадо немаленьке - 2000 голів. Ми постійно поліпшуємо породний склад. І ми значно підвищили рівень стада за 10 років.

- Молоко здаєте на завод?

- Так. Але це крапля в морі. Завод переробляє 560 тонн молока на добу.

- Другу чергу заводу плануєте?

- На другу чергу молока немає. А для того щоб було молоко, потрібно, щоб все владналося з землею, щоб було, де ставити ферми.

- Я правильно розумію, що ви за відкриття ринку землі?

- Ринок потрібен, я впевнений в цьому. І ще дуже хочу, щоб ми розібралися з нерухомістю в українських містах, які перетворюються в жах.

- Ви маєте на увазі старий житловий фонд?

- Ось все приватизували квартири. Питання - чий фасад і під'їзд, чий дах? Повноцінних власників не зробили, є купа нахлібників. З землею те ж саме. Це вкладення для дітей, для онуків.

- Діти хотіли б продовжувати вашу справу?

- Подивимося. Якщо немає, то потрібно продавати комусь.

- В одному з попередніх інтерв'ю ви сказали, що день, коли Порошенко пішов у президенти, був одним з найгірших у вашому житті. Не секрет, що він політичну кар'єру продовжить. Чи означає це, що буде ще один гірший день, або найгірше вже позаду?

- Найгірше пройдено з цим питанням. Будуть ще якісь складні питання, інші.