"Є шанс, що вперше за історію Єрусалиму мером може стати виходець з України"

1. Ізраїль - будинок для всіх представників єврейської національності

Фото: feldman-ecopark.com

Вас важко зловити. Ви в Україні з приватною або діловою поїздкою?

Як правило, раз на рік я приїжджаю в Україну і зустрічаюся тут з керівництвом країни на вищому рівні. Була вже зустріч з президентом України, головою Комітету парламенту з міжнародних справ, міністром освіти, мером Києва, мером Харкова. Буду зустрічатися (на момент інтерв'ю - ред) з міністром закордонних справ, з главою адміністрації президента, і в кінці тижня - з вашим прем'єр-міністром.

Ми обговорюємо різні питання співпраці для того, щоб існуюча двостороння українсько-ізраїльська комісія не була одноразовим дією, позасідає раз на рік і все.

Ви - чиновник високого рангу і частий гість в Україні. Так що доводиться відповідати за все ізраїльську державу. Але коли можна очікувати візит самого прем'єр-міністра Беньяміна Нетаньяху у Київ?

Це залежить від розвитку політичної ситуації в Ізраїлі. У нас були такі плани, ідея візиту нашого прем'єра в Україну обговорювалася під час останнього візиту міністра закордонних справ Павла Клімкіна - планували в жовтні-листопаді цього року з метою підписання договору про зону вільної торгівлі. Сам Договір вже завершено і, думаю, що в жовтні-листопаді він може вийти на формальне підписання.

При цьому в Ізраїлі зараз всерйоз пішли розмови про те, що будуть оголошені дострокові парламентські вибори. Тому прем'єр по закордонах особливо їздити не буде, а буде займатися виборами. І природно Нетаньяху навряд чи зможе приїхати до Києва на підписання. Так що можливо будемо переносити процедуру підписання до нас.

Чи правильно я розумію, що всі протиріччя щодо угоди про ЗВТ вже зняті?

Так, рішення політичне прийнято, є повні домовленості. Тепер їх потрібно наділити в остаточну форму: готується текст договору на 3-х мовах, потім буде їх перевірка, що обидві сторони розуміють однаково ці тексти, чи немає якихось лінгвістичних розбіжностей. Тобто залишаються тільки формальні речі.

Фото: М.Альстер

А в чому була затримка?

Будь-які переговори подібного роду по зоні вільної торгівлі - це дуже довга процедура. Обговорюється безліч категорій товарів і послуг, різні податкові пільги на різні товари. Кожна сторона висуває свої умови. Я думаю, що якби не було політичної волі лідерів обох країн, то переговори тим темпом, як вони йшли, продовжилися б ще 2-3 роки. Але керівництвом України і керівництвом Ізраїлю було прийнято політичне рішення прискорити переговори. І тому ми змогли прийти до результату.

Ми вважаємо, що цей договір, виходячи з нашого досвіду з іншими країнами, дасть сильний поштовх розвитку наших взаємних економічних відносин. Вже сьогодні ми майже повертаємося на передкризовий, до 2014 року, рівень товарообігу - тоді був мільярд доларів, в 2016 році було близько 900 млн. Доларів. А це важливий показник: незважаючи на те, що ми країна маленька, але навіть торговий оборот України з Канадою становить лише половину від цифри товарообігу з Ізраїлем . Так що у нас товарообіг більше ніж у вас з Канадою.

Причому сальдо позитивне в вашу сторону, тобто ви набагато більше експортувати. В основному, це сільгосп продукція (пшениця і інше).

А що Ізраїль експортує до нас?

IT-технології, ліки, технології. Ще мінерали і хімікати. Активно йде аутсорсинг.

На зустрічі з президентом України він висловив побажання вирішити питання з ситуацією в аеропорту Бен Гуріон - є багато скарг на дії прикордонників до українських громадян. Чому таке відбувається і як на практиці можна вирішити це питання?

Відбувається це тому, у України рекордний відсоток людей, які залишаються після дозволеного терміну по існуючою угодою з Ізраїлем про безвізовий режим поїздок. Тобто, стають нелегальними трудовими іммігрантами в Ізраїлі. Природно, це змусило нашу країну більш серйозно перевіряти мета приїзду під час перетину кордону. У прикордонників є чіткі інструкції про більш жорсткій перевірці громадян, які приїжджають з країн, де є високий відсоток невозвращенцев. І це стосується не тільки України.

В принципі, в Київ приїжджав начальник нашої служби, яка займається перетином кордону. І під час візиту вашого міністра закордонних справ ця тема теж обговорювалася. Мені здається, що вони вийшли на модель, яка дозволить процедурі стати трохи більш «юзер-френдлі».

Фото: struktour.com.ua

А вам не здається, що Ізраїль теж несе свою частину відповідальності за велику кількість невозвращенцев, оскільки зберігає лазівку для необгрунтовано просять політичного притулку з політично вільної України?

Ця лазівка ​​вже скасовано. Ми виключили Україну зі списку країн, прохання про політичний притулок в яких розглядаються дуже глибоко. Тобто раніше людини, який подавав такого роду прохання про притулок, на термін розгляду запиту можна було видворити з країни. А процедура могла зайняти дуже багато часу. Потім же, коли вона закінчувалася, людини вже не знаходили, було незрозуміло, де він знаходиться. Сьогодні такого роду прохання розглядаються дуже швидко - якщо у прохача немає дуже серйозних аргументів, то він автоматично отримує відмову і, відповідно, не може скористатися цим прикриттям для перебування в країні.

Тим більше, що зникає сенс перебувати нелегально, українці можуть працювати законно. Ми підписали угоду між нашими країнами про можливість працювати в Ізраїлі іноземним робітникам в сфері будівництва. Є процедура, яка забезпечує права таких робітників. Так що вони набагато більш захищені, ніж нелегали.

За півроку роботи вже цієї угоди, наскільки мені відомо, цією програмою скористалося всього 170 чоловік ...

Наскільки я знаю, відібрано набагато більше. 170 - це ті, хто вже приїхав. Але в принципі мова йде про великі квоти - загальна становить 5 тисяч осіб. Але це правда, що ми ще не вибрали квоту. Є ще місце для бажаючих.

А може просто через слабку поінформованість про програму?

Це вже завдання безпосередньо не державна, а будівельних фірм, які шукають робочу силу.

Мабуть, низький інтерес викликаний ще й тим, що був великий відтік будівельників з України в Східну Європу, в першу чергу в Польщу - в зв'язку з лібералізацією відносин з ЄС.

Що з визнанням Кнесет Голодомору геноцидом - питання закрите остаточно?

У Кнесеті він був винесений на обговорення. І час від часу ця тема піднімається. Але чи буде голосування якийсь офіційної декларації Кнесету ... Найближчим часом, якщо ми йдемо на дострокові вибори, то це стає не актуальне.

Фото: bazhbctieai.ru

Ізраїль - будинок для всіх представників єврейської національності

Повертаючись до приїздів громадян до Ізраїлю: яка динаміка репатріації з числа українців?

Україна залишається одним з головних джерел репатріації в Ізраїль. Після кризи 2014 року якийсь час була навіть на першому місці. Але зараз на другому місці, на перше вийшла Росія, на третьому - Франція, на четвертому знаходяться США.

Я навіть не знаю, чи варто пишатися цим чи ні ...

Ми сьогодні живемо у вільному світі, люди самі вибирають, де їм жити. Ізраїль - це єврейська держава, тому ми бачимо його будинком для всіх представників єврейської національності. Це країна, де ти можеш в будь-який момент прийняти рішення стати її громадянином і переїхати сюди. І не просто отримати громадянство, як, наприклад, в Німеччині або США. А отримуєш все політичні права, право голосувати, обиратися і бути обраним.

Ось я в Ізраїль приїхав в кінці 90-го, а став депутатом парламенту вперше в 2006 році. Тобто, буквально за 15 років, приїхавши в країну з 150 доларів в кишені і навіть не маючи університетської освіти, я став депутатом парламенту країни. Практично немає таких країн, де іммігрант може зробити таку кар'єру.

І це не єдиний приклад. Є люди, які стали депутатами країни через 3-4 роки після приїзду туди. Це свідчить про те, що є дуже велика соціальна динаміка. І єврей, що приїжджає до Ізраїлю, він відчуває себе вдома з першої хвилини.

Крім міністерської посади Ви ще й член військового кабінету. І третя людина, яка постійно присутня на особистих зустрічах Путіна і Нетаньяху. Тобто, Ви безпосередньо причетні до питань безпеки держави Ізраїль. Розкажіть про реалізацію заходів щодо забезпечення безпеки Ізраїлю. Особливо в контексті зустрічей Трампа з Путіним - є якісь зрушення після їх домовленостей?

Є. Ви знаєте, що нас дуже турбує ситуація в Сирії. Як і спроби Ірану перетворити Сирію в військовий плацдарм Ірану проти Ізраїлю - ми категорично до цього не готові. І не будемо з цим миритися.

Уже сьогодні на території Лівану існує одна з найбільших ракетних армій в світі, більше 100 тисяч ракет націлене на Ізраїль, які створив Іран. І ця армія в руках терористичної організації Хізбалла.

Ми не готові, щоб ще і Сирія перетворилася на плацдарм іранської армії. І Ізраїль не раз вже доводив, що вміє не тільки розмовляти, а вміє і діяти. І тому в той момент, коли іранці перетинають «червону межу», то ми робимо все можливе, щоб показати їм, що їм не варто цього робити.

Фото: EPA / UPG

Природно, така ситуація вимагає постійного діалогу з Росією в контексті деконфліктізаціі. Щоб не виникло таких ексцесів, які свого часу виникли між Росією і Туреччиною - коли турки збили російський літак, і це призвело до зовнішньополітичного кризи. Це та причина, по якій ми ведемо інтенсивний діалог з Москвою. Він дає свої результати, і ми його продовжуємо.

Зрозуміло, що американо-російський діалог може серйозно вплинути на ситуацію в Сирії. Тому ми розмовляємо активно і з США, вони для нас - стратегічний партнер. І не секрет, що є дуже хороші особисті стосунки між прем'єр-міністром Ізраїлю і президентом США. Настільки особисті, що свого часу на виборах 2013 року, коли Трамп ще навіть не має наміру балотуватися в США, він записав ролик, звертаючись до ізраїльського виборця, на підтримку Нетаньяху. І зрозуміло, що ми інформуємо наших колег і партнерів в США про ті проблеми, які ми бачимо і намагаємося з ними узгоджувати позиції.

З іншого боку, і в Росії знають нашу заклопотаність, пов'язану з іранським присутністю. Не в усьому наша позиція звичайно збігається.

Станом на сьогодні керівництво Іран зробив висновки з домовленостей між провідними гравцями і змінило свою поведінку?

Це не питання домовленостей, а питання поведінкової політики держави Ізраїль. Ми визначили для себе певну «червону межу»: і як тільки Іран її переступає, ми діємо силовим методом пояснення.

Чи немає в такому випадку ризику повномасштабного прямого зіткнення між Ізраїлем та Іраном?

Іраном керують фанатики - вони відкрито заявляють про те, що хочуть знищити державу Ізраїль. І тому коли маєш справу з такими фанатиками, завжди ризик є.

Але з іншого боку, Іран добре розуміє, що в такому випадку йому доведеться платити за це високу ціну. Тому сьогодні вони не поспішають до такого прямого зіткнення.

А не допомагає чи такому деструктивної поведінки Ірану анулювання домовленостей щодо його ядерної програми?

Навпаки. Це добре, що він анульований. Справа в тому, що як раз за рік після підписання договору Іран отримав величезні додаткові економічні ресурси, які він направив на підтримку терору в усьому світі. І в тому числі на підтримку своєї військової діяльності в Сирії.

А відміна ядерного договору і повернення американських санкцій дуже сильно вдарило по іранській економіці. Тим самим підірвало можливості Ірану вкладати додаткові кошти, в тому числі, і в сирійський військовий проект - в результаті активність Ірану в Сирії знизилася.

При чому, ізраїльтяни кожен раз показують Ірану, що вкладення в сирійську війну - безглузде, тому що все, що переходить певні стандарти і потрапляє на територію Сирії, рано чи пізно злітає в повітря.

Фото: Томер Аппельбаум

Який запас міцності у Ірану?

Я не беруся судити про це, але вже зараз ми бачимо серйозну економічну кризу в Ірані, серйозні демонстрації проти іранського режиму.

Крім того, треба зрозуміти взагалі, в чому проблема договору. Головна з них - в тому, що Іран повністю зберігав за собою всі технологічні можливості, які у нього були до початку договору. Він хоч як мене відкотився назад, він просто законсервував свої можливості. І по закінченню договору міг абсолютно легітимно стрибнути вперед і досить за короткий термін - за 10 років (а це дуже короткий термін) отримати в свої руки ядерну бомбу. І тому цей договір абсолютно безглуздий.

За рахунок викраденого нашими спецслужбами у Ірану великого архіву ми також змогли довести і показати, що Іран зберігав всю свою технологічну інформацію про ядерну бомбу. А ще, що Іран просунувся набагато далі по шляху створення ядерної зброї, ніж всі думали - і набагато далі, ніж Іран декларував для МАГАТЕ. Тобто, ми можемо чітко довести, що Іран брехав міжнародній спільноті.

Сам факт скасування ядерного договору породив дискусії і вніс розкол між Європою і США. Які аргументи використовуються для європейських партнерів, щоб ось цю конфліктність зняти?

Маленький Ізраїль не може регулювати взаємовідносини Європи з США, це занадто багато навіть для нас. Нам, дай Бог, врегулювати відносини в нашому регіоні.

Але ми неодноразово пояснювали нашим європейським партнерам ті проблеми, які ми бачимо в договорі. І говорили про те, що зробимо все від нас залежне, щоб договір був скасований при першій можливості. Тому наша позиція їх не дивує, вони її добре знають. Так, не завжди погоджуються, не всі погоджуються, але позиція Ізраїлю добре відома в цьому питанні.

Ще один інформаційно гостре питання - це перенесення іноземних посольств в Єрусалим. Уже 3 країни погодилися перенести посольства - США, Парагвай, Гватемала ...

Навіть не погодилися, а вже перенесли. Фізично. На підході і ведуться інтенсивні переговори з Гондурасом, Чехією, Румунією, Угорщиною. В общем-то, ведуться на різних рівнях переговори з низкою інших країн.

Фото: EPA / UPG

Чи порушували Ви це питання на зустрічах з українською владою?

Без сумніву. Одна з важливих тем, яка піднімалася на мою зустріч з президентом і міністром закордонних справ України зараз, а також раніше на зустрічі нашого прем'єра з Павлом Клімкіним в ході його візиту в цьому році в Ізраїль - це тема перенесення українського посольства в Ізраїлі в Єрусалим. Це природний, на мій погляд, крок. Особливо з урахуванням того, що цілий ряд східноєвропейських країн сьогодні про це думають.

Я впевнений, що цей крок був би позитивно відзначено і в США. Тому що перенесення посольства був персональним рішенням президента США, він їм дуже пишається. І якби Україна пішла цим шляхом серед перших країн, то я впевнений, що це було б зазначено.

Ми зі свого боку прийняли рішення, що готові надати будь-організаційну і також змістовну допомогу тим першим 10 країнам, які перенесуть своє посольство в Єрусалим.

Ми потрапляємо ще в десятку?

Це залежить від вас. Поки місце ще є. Але якщо будете довго думати, то вже не потрапите (сміється). Тому я дійсно дуже сподіваюся, що якомога швидше Україна прийме правильне рішення і перенесе своє посольство в Єрусалим.

Яку реакцію Ви отримали від української влади?

Як правило, я не розголошую того, що вимовляється на подібних зустрічах. Якщо протилежна сторона не вважала за потрібне опублікувати цю інформацію.

Але надію хоча б в Вас ці розмови вселили?

Ми ведемо реально робочі розмови. Так, я не вважаю, що це неможливий варіант розвитку подій.

Фото: EPA / UPG

Одним з мотивів, чому Ви зацікавлені в перекладі посольств в Єрусалим - тому що самі балотуєтеся на посаду мера цього міста ...

Так, щосили йде передвиборна кампанія.

Рішення піти в мера - це особисте рішення чи це партійна позиція?

Це моє особисте рішення. Але воно було підтримане і прем'єр-міністром, і міністрами і депутатами рідної фракції. Наша партія виграла на останніх національних виборах в Єрусалимі, отримавши більшість голосів. Рік, що минає мер - теж член нашої партії, буде балотуватися в парламент наступної каденції. Тому ми в партії зацікавлені в тому, щоб місто залишилося в руках представника «Лікуду» як провідної ізраїльської партії.

А перехід з посади міністра на мера - це ж зниження?

Це дійсно нестандартне рішення. В Ізраїлі, як правило, мери хочуть стати депутатами парламенту або міністрами. А мій крок досить рідкісний. За всю історію Ізраїлю було 1-2 таких прикладу. Просто такий нестандартний крок пов'язаний з тим, що це саме Єрусалим. На пост мера іншого міста я б не погодився балотуватися. Так, це місто з масою проблем, труднощів. Він дуже заплутаний і дуже складний. Але з іншого боку - це дуже особливе місто. Як для людини, яка виросла в Україні, який тут повернувся до своїх єврейським корінням, до своєї єврейської ідентифікації ще в роки єврейського підпілля в радянський період, а потім за часів перебудови - Єрусалим для мене це щось особливе. В общем-то, тому я і прийняв таке рішення. Саме через важливість Єрусалиму.

Так що є шанс, що вперше за історію Єрусалиму мером цього міста може стати виходець з України. Взагалі то, я не впевнений, що десь ще в світі виходець з України є мером будь-якої столиці держави. Тому це буде не тільки моя, а й українське досягнення.

Заради цього варто тримати за Вас кулаки ...

Ваш президент на нашій зустрічі не тільки побажав успіху, а навіть сказав мені, що якби він був жителем Єрусалиму, він би обов'язково за мене проголосував.