"Путін зараз багато мурчит". Михайло Горбачов про Єльцина, Путіна і любові

1. «Свобода - це перш за все гласність»
2. «Пишуть листи з питанням: чому я не застрелився?»
3. «І Сурков говорить:" Ну навіщо воно вам? "»
4. «Путін зараз багато мурчит»
5. «У моїй родині говорять:" Так коли ж ти заспокоїшся? "»

2 березня 2018 року минає 87 років Михайлу Горбачову - останньому генсеку КПРС, першого і останнього президента СРСР, єдиному російському політикові в сучасній історії, який добровільно віддав владу власним противникам. В цей день «Медуза» публікує велике інтерв'ю з Горбачовим - і матеріал Іллі Жегулева, який розповідає, як політик жив після того, як перестав бути президентом.

«Свобода - це перш за все гласність»

- Ви провели при владі шість років, за нинішніми законами - всього один президентський термін. Ви ніколи не думали, що, якби не почали реформи, могли б до сих пір бути генсеком? Ви б тоді правили вже вдвічі довше Брежнєва.

- Це був би вже не Горбачов. Це був би Єльцин або ще який-небудь дивак.

- Як би ви не ставилися до Єльцина, у вас все ж є загальне, - наприклад, ні ви, ні він не виступали проти свободи слова, хоча вона вам обом принесла величезні проблеми.

16:18 13 грудня, 2016

- Солженіцин десь сказав: все погубила горбачовська гласність. Я знайшов випадок, щоб відповісти йому, коли в Москві, в Манежі, була всесвітня зустріч головних редакторів. Я тоді сказав: це глибока помилка людини, якого я дуже поважаю. Ну, врешті-решт, як так може бути - коли люди [живуть] з закритим ротом, коли вони нездатні навіть анекдот розповісти, їх відразу відправляють на перевиховання куди-небудь або на лісозаготівлі? А це ж так у нас і було. Не було б гласності, ніяких би у нас з вами змін на краще не починалося. І ніякої б свободи не було. Свобода - це перш за все гласність. Свобода говорити з людьми про свої переживання, про те, що людина спостерігає [навколо] і як він ставиться до цього. Якщо він помиляється - завдяки свободі його поправлять. І преса, і суспільство.

- Тобто якби не гласність ...

- Солженіцин продовжував би рубати дрова в своєму будинку в Вермонті.

Це не означає, що я змінив точку зору на Солженіцина взагалі. На його подвиг людський. На його справді російський характер, рішучість. Досить було вже перше його творінь - я прочитав «Архіпелаг ГУЛАГ», коли служба держбезпеки дала мені цю книгу. Там багато фактів життя, [оповідань] про те, що люди перенесли, що з ними робили. Це я потім, коли став генсеком, дізнався куди більше, ніж я там [прочитав]. Загалом, звичайно, щоб виступати, як він, треба було мати сміливість.

- Ви ж самі Єльцина запросили в Москву. Як це відбулося?

- У 1983 році Іван Капустян, заступник завідувача сільськогосподарським відділом ЦК, приїхав до Свердловська розібратися, як там все відбувається з сільським господарством. Єльцин з ним тоді посварився. Капустян накатав записку - а хлопець він гострий був, цей Капустян. Єльцин мені подзвонив - я ж тоді відповідав за сільське господарство і вів секретаріат. Перед тим як мене обрали генсеком, я майже рік вів засідання секретаріату Політбюро на прохання Костянтина Черненко, всі хворі вже тоді були. Я дзвоню Миколі Івановичу Рижкова. Він звідти ж, колишній директор «Уралмашу». Микола Іванович, кажу, ти що скажеш про Єльцина? У нас тут говорю, намір, обговорюють - брати його чи не брати в центр. «Ой, Михайло Сергійович, не беріть. Натерпиться ви з ним горя ».

Юрій Лізунов, Володимир Мусаельян / ТАСС

Голова Верховної ради РРФСР Борис Єльцин і президент СРСР Михайло Горбачов в президії четвертого З'їзду народних депутатів СРСР, 22 грудня 1990 року

Я почув Рижкова, але кадрами у нас займався Єгор Лігачов. До Лігачову я ставлюся дуже добре, у нього не без перегинів, але є одна свята риса. Вони познайомилися з дружиною в сталінські часи - і саме в цей час її батька, військового офіцера, розстріляли. Звісна річ було - страта 40 командирів корпусів перед самою війною. Єгор її тоді не залишив - а тоді такі часи були, 90% людей [в таких випадках] розходилися. І Лігачов її не тільки не кинув, а вони одружилися і все життя прожили разом. Він її любив, і вона приголомшлива людина, вони дружили з Раїсою Максимівною.

Лігачов каже: «Михайле Сергійовичу, давайте я поїду, подивлюся». Навіть не дочекався свого повернення, дзвонить мені: «Ну я тут, я зараз буду закінчувати». Ну і що, кажу, які в тебе враження? «Наша людина, хороший, треба брати». Це типовий Єгор.

- корите себе тепер за це?

- Ні. Помилки були пізніше. Треба було…

- Ви говорили, що треба було Бориса Миколайовича послом кудись відправити.

- Так. У бананову республіку.

- При цьому в 2007 році ви прийшли до Єльцина на похорон. І не пішли, як чиновники, через VIP-вхід - стояли в черзі разом зі звичайними людьми.

- У той момент треба було вчинити так. Я до нього ставився, в принципі, за великим рахунком позитивно.

«Пишуть листи з питанням: чому я не застрелився?»

- Коли ви пішли у відставку, що у вас залишилося? Чи були у вас якісь особисті речі? Ви щось купували собі?

- Раїса любила добре одягатися. І, відверто кажучи, мені це подобалося. Причому це була не якась божественна краса, а симпатична. Коли ми були ще молодими, одягатися не мали можливості, але завжди, коли з'являлися у нас зайві гроші, наприклад за книги, я намагався, щоб ми купили їй щось нове. А ті швачки, які шили, говорили: для Раїси Максимівни добре шити, що б ти не зшив, красиво, тому що вона носити вміє. Раїса - це диво якесь. Я її любив і продовжую любити, я не можу до сих повірити, що її немає. А вже 19 років, як її немає.

Eamonn McCabe / Camera Press / Vida Press

Раїса та Михайло Горбачови, 1998 рік

- А як ви зараз одягаєтеся? Ви цей костюм самі купували?

- Сам. Або шили, я не пам'ятаю. Ні, по-моєму, купував. Цей костюм висів кілька років, тому що був малий мені. Ось штани на мені - ну, мабуть, років п'ятнадцять вони висіли [в шафі]. А зараз вони якраз хороші, за розміром.

- А сорочка?

- Це Иришка [Віргінська, дочка Горбачова]. Вона стільки мені подарувала їх, щоб я не думав - красиво чи не дуже. Я приходжу весь час в нових і в нових. І гарний одяг, і тепло. Я ж старий все-таки, не забувай.

- Чи правда, що ви 26 років живете в одному і тому ж будинку в Калчуга? Чи не думали переїхати?

- Та ну, така дика думка мені в голову ніколи не приходила.

- А ремонт не робили?

- Ні. Хоча тільки сьогодні я як раз виїжджаю, дивлюся - десь потекло і обвалюється. Приїжджаю недавно додому, чотири відра поставили - воду ловлять. Але мені будинок цей подобається. Подобається тому, що там моє життя пройшло, там це знамените кільце 940 метрів всередині двору.

- Що за кільце?

- Доріжка, по якій ми ходили. Кожен день ми прагнули, де б не були, норму пройти - шість кілометрів на годину. Не стало Раїси - перестав ходити.

- Все 1990-і і першу половину двохтисячних ви жили завдяки лекціям. Про що вони були?

- Зараз я вам розповім про деякі з них. Це цікаво. Вони були успішними. Наприклад, незадовго до обрання Обами я приїхав на Середньому Заході [США], в Сент-Луїс. Там на лекцію зібралися 13 тисяч осіб, університетський стадіон. Я прочитав лекцію, тема була - «Перебудова». Піднімається молода людина твого віку: «Пане президенте, скажіть, будь ласка, - ви бачите, що в Америці справи все гірше і гірше. Що ви нам порадите? »Я кажу:« Знаєте що, я ніякого розкладу, ніякого меню не буду пропонувати вам. Я можу тільки одне сказати: на мою думку, Америці потрібна своя перебудова ». Зал весь встав. Ну а через два роки Обаму обрали.

- Тобто навіть в середині 2000-х всім було цікаво про перебудову?

- Перебудова жива. Хоч її і хочуть зараз поховати. Але не можна вже закопати Горбачова і перебудову. Не можна. Кому ще вдавалося повернути ось так весь світ? А в той же час мене розстрілювати пропонують. Пишуть листи з питанням: чому я не застрелився? Мовляв, я винен. «Вам треба покінчити було з собою, Михайло Сергійович. А якщо вам важко, запросіть мене, я зроблю ». Такі листи пишуть. Але є й інші листи.

У чому я винен? Одні звинувачують, що я Угорщину віддав. Інші - Польщу. А кому віддав? Полякам і угорцям. Це, звичайно, дико. Інші не віддають, так.

- Ваші лекції вам приносили хороші гроші.

- Так, в перший виїзд в 1992 році ми заробили мільйон [доларів]. Ми їх використовували в справу. До речі, про використання з'являються у мене грошей. Ось я [в 1990 році] отримав Нобелівську премію - один мільйон сто тисяч доларів. Шість клінік було побудовано на цей мільйон - для реабілітації постраждалих в Чорнобилі, у озера Арал в Азії і в Росії.

А коли готувалися відзначати 300-річчя Санкт-Петербурга, звернулися до фондів, в тому числі і до нашого, попросили надати можливий якийсь внесок, щось в Пітері відзначити. Я поставився до цього прямо з відкритим серцем - все-таки Пітер, а для мене перш за все - Ленінград. Ми напружилися. Кажу: ладно, я ще пару-трійку лекцій [прочитаю], і давайте ще попросимо наших партнерів, які співпрацюють з фондом. І вирішили побудувати центр по боротьбі з дитячими лейкозами. Це ініціатива, власне, наша була.

І центр побудувався. Швидко. Устаткування нам дали піклувальники з Європи. Крім того, є така людина Олександр Лебедєв. Цікава особистість і мій друг. Коли не вистачало мільйона, кажу - Саш, ну, з мене ти вже нічого не молодий. Ось я думаю, може, я з тебе вичавлю? Ну посміялися. Він сказав - будемо допомагати. Мільйон доларів виділив на клініку. Дуже серйозна клініка вийшла, там і лікування, і дослідницький центр. Вони ж попросили дати [лікарні] ім'я Раїси.

«І Сурков говорить:" Ну навіщо воно вам? "»

- Розкажіть про вашу діяльність в сфері екології. Адже ви засновник і президент «Зеленого хреста» - великої громадської організації із захисту навколишнього середовища.

- Слухай, «Зелений хрест» - це моє дітище. Там об'єднані були всі: представники інтелігенції, політики, релігії, жінки, молодь, преса, звичайно. У 31 країні були створені «Зелені хрести»! Авторитет колосальний [у організації]. Мене тоді в це в якійсь мірі втягнув Питирим. Він взагалі другом моїм став хорошим.

- Ви ж переконаний атеїст. І дружили з одним з найвпливовіших митрополитів?

- Так, і з Раїсою вони подружилися. Він Раїсі допомагав, коли їй було дуже важко морально. Сказав - помоліться. Вона каже - а я не знаю жодної молитви. [Він відповідає] А необов'язково молитви знати. Ось ви ввечері, коли всі втихомириться, закрийтеся інтимно, включите лампаду, перевірте, щоб була, і говорите з Господом, звертайтеся до нього, він почує.

10:12 12 лютого, 2015

І Питирим дуже підтримував екологію теж. Він був [в 1993 році] в Кіото на тій зустрічі, де був утворений «Зелений хрест».

- Розкажіть детальніше.

- До цього була зустріч політичних, і не тільки політичних, лідерів в Ріо-де-Жанейро, присвячена глобальним проблемам в екології. Мене там не було, а від Російської православної церкви був там Питирим. Потім у нас йшов процес формування [організації] - хто буде керувати, як, які цілі. А там же були такі пропозиції в ООН - створити «зелені війська», «зелені каски», озброїти їх і так далі. До мене тоді зайшов відомий мандрівник Тур Хейєрдал і сказав: «Михайле Сергійовичу, якщо ви будете створювати так, як ми говоримо, я буду з вами і все віддам. А якщо ви будете [робити] ось цю нісенітницю - каски і воювати, - я йду. І ви не ображайтеся ». Він все-таки впливовий же була людина, дуже. «Ні, - кажу, - ти залишишся». - «Чому?» - «Тому що я такої ж думки». - «А, ну, ладно». І створили мирний «Зелений хрест».

Їм потрібна була людина, який може продавити будь-яке питання. А це все дуже складні речі! Наприклад, вода, особливо питна. Я їздив на Близький Схід - там же проблеми з цим моторошні. І маса таких.

- Після відставки ви намагалися займатися політикою. Наприклад, в 2001 році організували Соціал-демократичну партію разом з тодішнім губернатором Самарської області Костянтином Титовим. Навіщо? Титов для вас - хто?

- Покидьок.

- Чому?

- Дуже хитрував. Тут зі своїм сином-банкіром, тут з цим. А потім знюхався з правлячою партією, і вони домовилися. Головне - не допустити нас до виборів, боялися, тому вони все зробили, щоб [нас] поламати.

- А навіщо вам взагалі був потрібен Титов?

- Я прощав багато. До речі, коли я відповідаю на питання, про що я шкодую, я говорю - я багато прощав. Але уявляєш, що було б, якби я був закваски Йосипа [Сталіна]? Так і доконати країну вже можна.

- Навіщо вам треба було йти назад в політику?

- Треба було створювати щось таке незіпсоване.

Павло Смертін / Коммерсант

Михайло Горбачов на з'їзді Російської об'єднаної соціал-демократичної партії, на якому було прийнято рішення про об'єднання з Російською партією соціальної демократії Костянтина Титова, Москва, 23 листопада 2001 року

- А навіщо?

- Люди вимагають організації, об'єднання зусиль, поодинці нічого не вирішити. Разом переможемо!

Якось розмовляли ми з Путіним, а ми з ним частенько тоді зустрічалися, на початку [його правління], він говорить: «Ну як ваші справи за новою партії?» Я кажу: «Я взагалі здивований, Володимир Володимирович. Дуже активно народ йде, і народ мені дуже подобається ». І Путін сказав тоді крилату фразу: «Ну а що ви хочете? Наш народ взагалі соціал-демократичний. Або соціалістичний ».

- Навіщо саме вам особисто потрібно було в це вплутуватися?

- Ось приблизно таке ж питання мені і ставив одне хлопець - він займався в правлячій партії внутрішньою політикою ...

- Сурков, чи що?

- Так. Талановитий хлопець. Але з великим присмаком.

- Він вам дзвонив?

- Ні. Ми створили відділення в 82 регіонах. 35 тисяч людей вже було в партії. Причому підхід був такий - щоб це [були] реальні люди, а не просто хтось склав списки якісь. Ми особисто кожного перевіряли, хто хоче вступити в об'єднану соціал-демократичну партію. Після цього я до цього самого одного Суркову прийшов. Мені треба було реєструватися, і там вони дивилися ці матеріали все. Сурков і каже: «Михайле Сергійовичу, ну навіщо це вам, ви таке зробили, що нікому ще в історії не вдавалося. Ну навіщо воно вам? Не потрібно вам це ». Я кажу: «Ну це питання дурний. Людина, яка все життя ось так з політикою пов'язаний, він вже ... Це для мене істота моє ».

У підсумку вони причепилися, десь там знайшли на кшталт якісь неналежні підписи. (Соціал-демократична партія Росії була ліквідована Верховним судом у 2007 році, проте Горбачов вийшов з неї ще в 2004-му - після конфлікту з Костянтином Титовим - прим. «Медузи».)

- Потім в ЗМІ писали, що ви хотіли створити ще один політичний проект - вже з Олександром Лебедєвим. Не вийшло?

- Створили поки об'єднання [ «Союз соціал-демократів» ]. По суті справи, це клуб соціал-демократичний. А зараз все заряджені, все мені кажуть: «Ну, коли ж? Ви ж обіцяли, що з часом буде у нас партія ». Хотіли назвати Плеханівській партією.

«Путін зараз багато мурчит»

- Кілька років тому я розмовляв з Борисом Березовським, якщо ви пам'ятаєте такого.

- Звичайно пам'ятаю.

- І він мені тоді сказав, що шкодує про те, що завжди погано розбирався в людях, в їх людські якості. Ви про себе не можете такого сказати?

- Так. Я теж би сказав так. Я, наприклад, вважав, що на всякі там витівки не треба реагувати. Коли загострювалося, ми знаходили способи не те щоб тиснути, а ставити на місце інтелектуально. З тієї ж історією [путчу] 1991 року. Я думав - скільки спроб було! То хтось збирається права відібрати у президента, дати комусь іншому, то ще щось. Я проводжу засідання в Огарьово, готуємо новий [Союзний] договір, а вони тут за моєю спиною щось таке творять. Я приходжу на другий день - розметав їх в пух і прах! І я був впевнений, що всі питання вирішив, і ця впевненість переросла в самовпевненість.

Я [про шкоду самовпевненості] попередив і Путіна. Коли я сказав, що він вважає себе заступником Бога. Звичайно, його злить це: він же сказав , Що треба Горбачову мову вкоротити. Президенту! Мова вкоротити.

- Вам Путін подобається?

- Я думаю, на місці він. Місце це спільними зусиллями загиджено до межі, але треба було її зберегти, щоб вона не розпалася.

- Ви про країну?

- Так Так. І ми змушені з цим рахуватися, незважаючи на прорахунки і помилки. Я, звичайно, пам'ятаю, як він сказав, що, мовляв, мене не помітив, на святі Перемоги [9 травня 2016 року]. Коли [режисер Олівер Стоун в своєму фільмі ] Його запитав, чому він зі мною не привітався, він сказав, що мене не помітив.

- Ви з ним зустрічалися пару раз сам на сам, наскільки я знаю.

- Так.

- Він з вами радився?

- Ні.

- А навіщо зустрічалися? Сенс?

- Ніякого сенсу. Рукостискання. Ось остання зустріч була 12 червня минулого року, в День Росії.

- На двох?

- Не не не. Випадково абсолютно. Йдемо ми з цих наметів, які в Кремлі розташовані, де відзначали День Росії. Переходимо по дорозі в Кремлівський палац. І раптом я дивлюся - щось мої супроводжуючі засмикалися, зупинилися. Що таке? «Путін йде». Ну і що?! І що з цього, хлопців? Так ви що, кажу? А ну пішли! І пішов назустріч прямо, як, знаєш, в житі, буває, на доріжці зустрічаєшся - і не обійдеш. Привіталися. Я кажу: давно не бачилися. Він: жу-жу-жу; він зараз багато мурчит.

- мурчіт?

- Щоб неясно було. Я кажу: ви мені тричі призначали, Володимир Володимирович, і тричі зустріч не відбулася. Після цього я зробив висновок, що я напрошуватися не буду. І після цього - все.

Веселощів у нього багато. І пиячить, і танцює, і літає, і плаває, рис, ну все що можна робить. Ось тільки в космос боїться. Тоді ж все писатимуть: «Володимир Володимирович, чи не повертайтеся, зробіть ласку народу!»

Михайло Метцель / ТАСС / Vida Press

Михайло Горбачов на Червоній площі перед початком військового параду на честь Дня перемоги 9 травня 2017 року

«У моїй родині говорять:" Так коли ж ти заспокоїшся? "»

- Ми з вами розмовляємо в офісі Горбачов-фонду. Фонд працює 26 років, і весь цей час ви його спонсоруєте. Наскільки ви задоволені результатами цієї роботи?

- Він виправдовує свою марку.

- Чого вдалося досягти? Яку мету ви перед собою ставили?

- Мета була така, щоб, по-перше, вивчати історію перебудови. Ну і взагалі - культурно-політичний, громадський центр.

- Аналогічні фонди є, наприклад, у Гайдара або у Кудріна. Вони пишуть концепції розвитку Росії.

8:45 10 квітня, 2014

- Вони економісти. А ми більше про нову модель. Потрібна нова модель, що не платформа, а модель. І модель - її треба шукати. Якщо «Єдина Росія» буде працювати [так, як зараз], то її чекає доля компартії.

Ми ставимо ці питання в статтях, записках всяких, виступах і так далі. І ти знаєш ... Зараз відчувається, що з'являється затребуваність у соціал-демократії. І у пошуків нової платформи. Ми книгу випустили - «Соціал-демократичний проект для Росії». Як кажуть, все, що ми натворили або недотворілі, - там все є ...

У моїй родині говорять: «Так коли ж ти заспокоїшся?»

- Ось і у мене таке ж питання.

- Для цього треба в політиці прожити таке життя, як я прожив. Якщо чесно, я теж ставив собі таке питання. Але, думаю, для мене було б гірше, якби я відійшов від політики.

- А ви вважаєте себе політиком зараз?

- Найголовніше, що мене вважають політиком. У нас багато таких, хто вважає себе політиками, а насправді ніякий він не політик.

- Як так вийшло, що більша частина вашої родини зараз живе не з вами?

- Ну вони тут все були, в Москві. Потім Ірина вдруге вийшла заміж. За Андрія Трухачева. А він [в Німеччині] працює в бізнесі - логістика, перевезення. Мені ВІН подобається, хороший хлопець. Альо Йому треба буті там. А коли вони [з Іриною] переїхали, за ними потягнулися всі інші - її дочки. Ми вигребли все свої майже гроші - запаси найскромніші у нас. Але всім їм квартири купили там, в Берліні.

- Хто вам зараз допомагає в побуті?

- Виділено групу людей, як колишньому президенту, - так само як і квартира. Зв'язки з сім'єю у нас, Звичайно, тісні, но далеко їздіті. І все-таки и смороду їздять, и я пріїжджаю. Ми [раніше] зустрічалися в Новий рік завжди ...

- Де, в Німеччині?

- Угу. Але зараз ні Раїси не стало, ні мене не стало.

- А ви не хочете туди переїхати?

- Ні, туди я не поїду.

- Чому?

- Це тільки по-російськи можна пояснити.

- Ви маєте на увазі, що як колишній президент не можете взяти і переїхати? Що це буде непатріотично?

- Та не хочу я з Росією поривати!

- А ваша сім'я порвала з Росією?

- Ні. Щоб порівнювати мене і їх - це горобець і кобила.