"Сьогодні з плакатом - завтра ... з адвокатом": Аналітика Накануне.RU

1. "Сьогодні з плакатом - завтра ... з адвокатом"

"Сьогодні з плакатом - завтра ... з адвокатом"

Ім'я адвоката Дмитра Аграновського відомо, напевно, кожній сучасній опозиційному активісту, причому не тільки лівих поглядів.

Колись давно на мітингах був такий радикальний гасло "Сьогодні з плакатом - завтра з автоматом", проте з роками кричалка як чорної жарти переформатувалася: "Сьогодні з плакатом - завтра з адвокатом". Реальність для "вуличних революціонерів" виявилася куди похмуріший, і замість праць Маркса все частіше доводилося вивчати Кримінально-процесуальний кодекс.

У Росії почався новий виток мітингової активності в зв'язку з майбутньої пенсійної "реформи", і питання "відповідальності за протест" - не тільки на публічних акціях, але навіть в інтернеті - виявився актуальним як ніколи.

кореспондент Накануне.RU зустрівся в Москві з Дмитром Аграновським і обговорив з ним анатомію "політичних" справ минулого і правозастосовчу практику сьогодення.

- Перше, про що хотілося б запитати - це постійні зміни законодавства про мітинги, як це впливає на психологію протестуючих? Тут заборонили, там заборонили, рамки поставили або відправили на відшибі. Навіть поодинокі пікети - і ті майже заборонені де-факто.

- Чи впливає навіть не скільки законодавство, а правозастосовна практика. Дуже багато людей розуміють, що похід на звичайний мітинг (природно, опозиційний) може закінчитися як мінімум адміністративним арештом, а як максимум - кримінальною справою. Причому немає визначеності, в якій ситуації ти потрапляєш під кримінальну справу. Практика стала дуже жорстка.

Очевидно, що держава останні років 20, або навіть з 1991 року, бореться з будь-якою формою народної активності. І як не дивно, зараз ця форма більш-менш пристойна. Коштувати згадати 1993 рік, коли були розставлені крапки над "i". Хоча тоді була опозиція набагато сильніше, ніж зараз. Але слава богу, зараз з танків ніхто не розстрілює. З іншого боку, точково, як до революції, є установка: більше трьох не збиратися, скоротити будь-яку форму активності. Причому, зверніть увагу, не обов'язково політичну, візьмемо хоч мітинги ошуканих вкладників або пайовиків. Це теж не вітається. Можливі тільки мітинги, які організовуються владою: "Вперед, Росія!", "Підтримаємо нашу футбольну збірну" або що-небудь в цьому роді.

При цьому нас лякають Майданом. Але причому тут він? Який зв'язок? Ви що, хочете сказати, що будь-яка форма протесту - це Майдан? Якщо розібратися, то найстрашніший і головний Майдан був в Москві в 1991 році, і він переміг. Навіть є люди, які брали участь у цих подіях тут, а потім підтримували Майдан на Україні. Так що і законодавство, і правозастосовна практика влади спрямована на те, щоб знизити будь-яку форму мітингової активності.

- Тобто виходь один, стій, як міський божевільний, і поруч нікого не повинно бути?

- Зверніть увагу, що в ЗМІ ще постійно подається тема, що нічого цим не зміниш.

Мало того, що юридично процес став набагато складніше, але на практиці ми бачимо, що "дуже навіть зміниш". Якщо влада бачить дійсно стихійний народний глибинний протест, то реагує на нього активно.

Згадаймо, наприклад, Пікальово. Але ж вони дорогу перекрили! Якщо зараз таке трапиться десь в Москві, швидше за все, всіх би пересаджали. А тоді влада зрозуміла, що жартувати з цим не варто, дійсно вийшов народ.

В даний час проходять мітинги проти пенсійної реформи. Я далеко не впевнений, що демонстранти і мітингувальники нічого не доб'ються. Тому що реформа зачіпає величезну кількість населення, і на акції починають виходити люди, які з роду на них не ходили. Так що нав'язується думка, що мітинги ні на що не впливають - це помилкова теза.

- Останнім часом дуже активно обговорюються справи за репости. Пройшла низка кримінальних справ тільки за те, що хтось розмістив картинку в соціальних мережах. Репост з юридичної точки зору - це що взагалі?

- У мене установка, в хорошому сенсі цього слова, загальноєвропейська. Я далеко не фанат Європи, але тим не менше: садити за слова не можна. На мій погляд, садити за слова і за репости - не треба. Але з іншого боку, повинні бути якісь покарання у вигляді штрафів або виправних робіт. Я б не став так однозначно заступатися за цих "репостніков", але ще раз підкреслю, що садити ні в якому разі не треба, садити можна тільки за дію.

Я подивився, що це за картинки, і це розумом не збагнути: пробандерівської репости, а іноді і зовсім антилюдські. Звичайно, репост проти пенсійної реформи - за це не посадять, а то, що люди репоста в багатьох випадках, це антидержавні цінності.

Так, в кожному конкретному випадку треба розбиратися, але я з моїми політичними поглядами поки не бачив жодного репостніка, за якого мені б хотілося заступитися.

- Взагалі, до чого все рухається? Зараз соціальна напруженість зростає, і чого нам чекати? Репресивна машина далі буде садити?

- Складно сказати ... Взагалі, все, що робиться в країні - це в грубій формі відображення світової тенденції. Так званий цивілізований, західний світ відмовляється від соціальної держави, тим більше соціалістичного. Адже більшість соціальних завоювань в світі - це наслідок страху можновладців перед Великою Жовтневою соціалістичною революцією. Причому це не тільки я кажу, а й відомі діячі "Єдиної Росії". Зараз СРСР немає, соромитися нема чого, а Китай для світу не є прикладом в цій частині.

На жаль, є такий вислів: "коли товстий сохне, худий здохне", наші запаси до рівня виживання набагато ближче, ніж на Заході. У них просто тепло ще. А у нас протест може прийняти абсолютно не цивілізовані форми, коли рівень життя більшості громадян впаде нижче рівня виживання. І таке можливо в наших погодних умовах і при мінімальних доходах, досить невеликого економічного струсу. Ті, хто постарше, пам'ятають 1998 рік, коли достаток за дві години пропало взагалі, з полиць зникло все, і люди побачили "міцність" цієї системи. Якщо зараз трапиться якась криза, то обстановка відразу може вийти з-під контролю.

- Давайте згадаємо "Болотне справа", в якому лібералів не посадили, а в тюрму потрапили в основному ліві активісти. Що це за вибірковість системи? Вона умисна, або просто так співпало, тому що з лібералів, як з гусака вода?

- На мій погляд, держава - це знаряддя класових інтересів, а ліберали - абсолютно свої, вони - частина цього класу. Так, у них є своя внутрішньовидова конкуренція, і дуже жорстока. Складається враження, що вони один одного ненавидять більше, ніж нас (лівих, - прим.ред.). Але ліві в Росії дуже популярні, і для них ми спільний ворог. І тому за результатами "болотних" протестів були посаджені в основному ліві.

Я згадую ув'язнених, і не можу згадати хоч одну людину з яскраво вираженими ліберальними поглядами. Тут треба розуміти, що це був за протест. По суті він був справедливий і пред'являв до влади претензії як соціальні, так і в області виборів, але, на мій погляд, влада абсолютно навмисно "посадили" на цей процес лібералів. А лібералів народ ненавидить, і тому протест був дискредитований і злитий.

Реальну небезпеку для можновладців представляє тільки лівий протест, навіть незважаючи на те, що він сильно придавлений. Політологи, які спостерігають за народними настроями, ілюзій не будують і розуміють, що "червоні" настрою нікуди не поділися. Для влади по-справжньому небезпечні тільки ліві.

- Давайте поговоримо про сучасні політв'язнів. Зрозуміло, що це термін умовний, так як у нас в Кримінальному кодексі немає такого поняття. Але анатомія статті "282" - вона яка?

- Я б не став виділяти тільки 282-у статтю, є ще й інші.

Так, є розроблені критерії політичних ув'язнених і явні невідповідності кримінальних репресій характеру скоєного. Якщо людина піддається переслідуванню не по якимось політичними статтями, а із загальних, то не факт, що він не є політичним в'язнем.

Взяти, наприклад, знамените справу націонал-більшовиків [Націонал-більшовицька партія заборонена в РФ, - прим. ред.] про захоплення МОЗ або про захоплення громадської приймальні Адміністрації президента, їм ставилося загальнокримінальної статті. Нацболам ставилося тоді хуліганство та умисне пошкодження майна, але з точки зору європейських критеріїв - це були на 100% найнатуральніші політичні в'язні. А ось, скажімо, справа якого-небудь Олега Сенцова я б не відніс до такого визначення, тому що він хотів вчинити дії, які в будь-якій країні світу є караними. Терористів ніколи і ніде не відносять до політв'язням - це ніякі не "в'язні совісті". А ось нацболи і "болотники" були класичними "політичними".

Останнім політв'язням був Олег Миронов, засуджений за акцію на концерті Макаревича, в його випадку було явним невідповідність покарання за скоєне при обліку, якщо це був взагалі він. А ті, кого нам підсовують часом за "політичних", це, скоріше, агенти впливу, "п'ята колона" або просто іноді відверті шпигуни. Це те саме, що в роки війни полонених визнавати політв'язнями. Це ж абсурд.

- Тим не менше, ми бачимо, як ліберали б'ються за Сенцова, хоча там клейма ніде ставити. Або згадати звинувачення в педофілії якогось професора з "Меморіалу".

- Треба розуміти і не тішити себе ілюзіями, що ліберали якісь молодці. Ось ліві - це народ. А ліберали - це система, а якщо сказати простіше - люди на роботі, якісь щупальця світового зла. На них працюють західні інститути. Це організація, а не якась стихійна опозиція, узялася знизу. Згадаймо, наприклад, Pussy Riot, за них співає Мадонна, за них заступається сер Пол Маккартні. Якщо людина з лівими поглядами буде зазнавати моторошні страждання, то про це ніхто не дізнається. А тут ціла система. У цьому плані з лібералами змагатися складно.

- У судах є якась своя невидима особливість ведення "політичних" кримінальних справ? Якщо "попався", то тебе все одно засудять? Як воно працює?

- Взагалі практика істотно змінилася, і судові установки стали жорсткіше. Якщо раніше на судову систему можна було вплинути через ЗМІ, а це нормальна світова практика, то зараз це практично неможливо. Специфіка політичних справ в тому, що, не дивлячись ні на які докази, буде певний результат, який можна оскаржити тільки в Європейському суді.

- А суди в цих справах самостійні або є якісь установки від кудись "зверху"?

- Давайте візьмемо справу того ж Олега Миронова. Подія не варто виїденого яйця: ніхто не постраждав, і навіть "потерпілий" заявив, що ніяких претензій у нього немає. Макаревич сказав, що це взагалі не та людина. Проте, людині призначається покарання, яке не лізе ні в які ворота - три роки позбавлення волі (більше, ніж тим же Pussy Riot). Потім знижують до 2,5 років, а потім за поданням прокуратури додають ще місяць. Після ми знаходимо заяву Венедиктова (головного редактора "Ехо Москви", - прим. Ред.), Який в пресі каже, що "нами були прийняті публічні і непублічні зусилля, щоб ця людина була посаджений і справа пішла". Що це, як не політична вплив?

- Писали, що вони з Макаревичем якісь родичі ...

- Так, було щось таке, але справа не в цьому. По-перше, показово, що вплив є, а по-друге, він не боїться в цьому зізнатися і відкрито говорить про це. Значить, у нього є якісь серйозні важелі, і він упевнений, що може їх задіяти і залишиться безкарним.

- Олег Миронов, до речі, до Донбасу доїхав після звільнення, як і хотів раніше, але тоді завадило кримінальну справу. Давайте про Донбас і поговоримо. Точніше, про саму участь наших добровольців там з точки зору закону: це найманство чи ні? Були спроби в Держдумі врегулювати це питання, але не пішло. Є побоювання, що суди можуть спрацювати вибірково - наловлять добровольців і скажуть, що там 10 гривень отримав.

- Я не можу назвати цих людей найманцями. Тому що найманці - це професіонали і люди, які цим заробляють. Наскільки я знаю, якщо хтось там і щось отримує, то це просто щоб забезпечити собі рівень виживання. Це справжні добровольці. Наприклад, як наші добровольці 1936-1937 року в Іспанії. Вони ж не отримували серйозне платню, але забезпечувалися харчами.

Я згоден, що у нинішніх добровольців статус не визначений, але не визначений і правовий статус Донбасу в цілому. Якщо ми говоримо про те, що в Києві відбувся державний переворот, а це так, то виходить, що в Луганську і Донецьку збереглася саме законна влада.

На мій погляд, дії ополченців абсолютно законні, вони чинять опір державному перевороту.

- Ще дуже важливе питання про ополченців, які формально є громадянами України, та їх видачу Києву, наприклад, за порушення режиму перебування на території Росії. Адже всім зрозуміло, що на Україні їх чекає в'язниця, тортури і смерть. Прецеденти вже були. Це на місцях самодурство або система так сліпа, що бездушно депортує цих людей?

- Юридична і судова система, як і в усьому світі, дуже забюрократизована, і дуже часто суддям простіше виконати букву закону, на випадок якоїсь перевірки. Видно, що рішення вони приймають в суворій відповідності c законодавством, але виходить, як говорив Ленін: "за формою правильно, а по суті - знущання". Мене інше дивує. Гаразд, добре, ви виконуєте все "від і до", а влада каже: Луганськ і Донецьк - це частина України, але відправте ви їх туди, а не в Київ. Добре, що зараз таких випадків мінімум і вдається цих людей відстояти в останній момент, буквально на кордоні. Звичайно, тут повинна бути пом'якшена практика і спрощений режим отримання політичного притулку. Ми ж заявляємо про те, що бойові дії на Донбасі були правомірні, тоді чому не можна дати статус біженця або політичний притулок? Я не думаю, що це зла установка держави, а, мабуть, надмірна бюрократизація.

- Звертатися до ЄСПЛ, в суди в країнах НАТО - це взагалі соромно, з вашої точки зору?

- Така позиція глибоко помилкова. Вона привела в тому числі і до проблем Олега Миронова, тому що в його випадку ситуація була ідеальна і він не просидів би свій термін, звернися ми в ЄСПЛ. Це, як наші партизани б відмовилися стріляти по ворогу "шмайсерами", де на рукоятці видряпана свастика, як ніби її не можна сточити.

Європейський суд з прав людини - це просто форма захисту. І, до речі, є різні люди в його складі, в тому числі і в політичному плані. Не треба забувати, що ЄСПЛ врятував від страти Абдуллу Оджалана. Зараз з курдами у нас відносини різні, але взагалі це послідовний друг Росії. Вже за одне це ЄСПЛ можна пробачити все інше.

Але є така приказка, що хороших людей багато, а погані помітніше. На жаль, європейський суд виносить рішення про одне конкретну людину (Олексія Навального): занадто багато, занадто швидко і [присуджує] великі гроші. Мені здається, що там помилково вважають, що це якийсь популярний опозиціонер, не знаючи, що його електоральна цінність знаходиться на рівні одного відсотка. Там думають, що якщо зараз дати йому право участі у виборах, то він обжене Путіна в другому турі. Знаючи його реальну вагу, вони б давно втратили до нього інтерес.

Але таких справ одиниці. А є величезна кількість справ: по вкладникам, чорнобильцям, нашим військовим з невиплаченими грошима за участь у війні в Чечні і так далі. В цілому це дуже корисна організація, яка покращує стан справ з правами людини в Росії. Однак це всього лише суд.

- До речі, Олексій Навальний мало не дискредитував ЄСПЛ, пообіцявши своїм прихильникам відсудити десятки тисяч євро, якщо їх затримають на несанкціонованому мітингу. Це як оцінювати з правової точки зору?

- Ніяк абсолютно. Не хотілося б використовувати слово "шахрайство", оскільки він не брав за це гроші, але просто як порожню балаканину розцінити можна. Європейський суд не несе за це ніякої відповідальності. Я не знаю якихось гучних справ, які виграв безпосередньо Навальний і його юристи, які стосувалися б не Олексія Навального.

А ось недавно ЄСПЛ виніс дуже серйозне рішення щодо нацболів [Націонал-більшовицька партія заборонена в РФ, - прим. ред.] за акцію в приймальні президента: 24 учасникам було присуджено 330 тис. євро і ще було юридично визнано, що у них не було справедливого судового розгляду. Так, пройшло 11 років. Це довго, але тим не менше. Сподіваюся, що частково це позначиться на правозастосовчій практиці в нашій країні.

Даремно ліберали вважають чи нав'язуються таку мнение, что ЄСПЛ - це їхня вотчина. Насправді, європейський суд займається різнімі справами. Тим більше у нього різні склади, і один може симпатизувати тому ж Навальному, а інший склад - Удальцова.

Це просто інструмент, і треба їм користуватися.

- А є взагалі сенс у політичних справах наймати адвокатів?

- У звичайних справах теж часом виникає таке враження. Але справа в тому, що політична установка під час справи може змінитися. У чому специфіка таких справ? Воно починається з жорсткого вироку. Пам'ятаєте розповідь "Загадкова історія Бенджаміна Баттона", де герой протягом життя молодшав, поки не став дитиною? Тут також.

Протягом процесу установка змінюється. Взяти тих же "Болотников", говорили, що все там передбачувано, а мої підзахисні отримали менше всіх. І не тому, що ми такі розумні, а просто зробили все ретельно, не думаючи про кінцевий результат.

А в цілому так, в політичному процесі можуть просто закрити, не дивлячись, ні на що. Але політична установка може змінитися, і ви повинні в процесі зробити все, що тільки можливо.

- Останнє запитання. Є якісь поради активістам, які займаються політикою, особливо вуличної? Як не потрапити зайвий раз під суд?

- Обережність, обережність і ще раз обережність. Всім раджу почитати "Пікнік на узбіччі", де сталкер ходив в зону, де на кожному кроці його підстерігала смерть. Ви повинні ставитися до акцій, як до серйозної і досить небезпечною, але в той же час дуже цікавій роботі. Тому треба бути завжди уважним, намагатися не переступати закон і не робити дурниць, бути пильним і не давати можливості звинуватити вас у провокації. А якщо щось трапилося, то на цей випадок у вас повинен бути знайомий адвокат і якщо зовсім все погано, то постарайтеся спочатку не патякати і скористайтеся 51-ій статті Конституції. Чи не намагайтеся відразу захиститися, це дуже поширена помилка, коли людина думає, що ось зараз я все поясню, і мене відпустять. Він не розуміє, що наступні звинувачення будуть переформуліровани якраз з урахуванням його мови.

А так обережність, обережність і ще раз обережність. У цьому немає ніякої боягузтва, це просто реальне розуміння ситуації і нашого життя.

Ще матеріали спецпроекту ЖЗЛ [життя чудових лівих] :