Російська ментальність - це продукт, вона не виникає сама

Втручання Росії в американський політичний процес перетворюється в одну з найпомітніших внутрішньополітичних тем в Сполучених Штатах. У липні директор ФБР Крістофер Рей оголосив про те, що Кремль продовжує втручатися в справи Сполучених Штатів, використовуючи фальшиві новини, пропаганду і таємні операції, сіючи розбрат в американському суспільстві. Москва намагається вплинути на певні групи американського електорату і це, за словами директора ФБР, "становить загрозу, на яку треба було б з жорсткою рішучістю". На початку серпня впливові американські сенатори запропонували новий пакет акцій, які можуть послабити рубль і стимулювати інфляцію в Росії, як застереження на адресу Кремля: не втручайтеся в наші вибори, це загрожує сумними для вас наслідками.

Разом з тим питання про ефективність російської пропаганди на Заході залишається відкритим. У той час, як провідні соціальні мережі продовжують виявляти і блокувати численних фіктивних користувачів, що видають себе за американських активістів, американські аналітики, які проаналізували російські пропагандистські зусилля на Україні, прийшли до висновку, що, за великим рахунком, російська пропаганда не змінила нічиїх думок, вона лише посилила існуючі почуття тих, хто стоїть по різних сторонах конфлікту.

Ці та інші питання в обговоренні з публіцистом Максимом Горюновим і професором Європейського університету в Санкт-Петербурзі істориком Іваном Куріллой.

Чи можна щось з великою часткою вірогідності сказати про те, наскільки успішна російська пропаганда на Заході і в Росії? Думки з цього приводу, по крайней мере, щодо її успіхів на Заході, різні.

- Сила пропаганди вимірюється її здатністю переконувати людей, - каже Максим Горюнов. - Я думаю, російська пропаганда всередині країни досить сильна, взагалі вона досить сильна скрізь, де поширена російська мова. Як правило, вони ще збігаються один з одним - чуйність до російської пропаганди і володіння російською мовою. В Україні це в останні буквально роки вже не так, в Україні ви можете знайти людину, яка використовує в побуті російську мову, але при цьому не є прихильником тез, які вселяє російська пропаганда, але це новітнє явище. Усередині Росії, всередині російськомовного світу російська пропаганда, наскільки я розумію, цілком сильна, тут у неї конкурентів практично немає. Наскільки вона сильна за межами країни - це, на мій погляд, окреме питання. По-моєму, за межами країни російська пропаганда має справу тільки з крайніми формами, тобто або крайні праві, або вкрай ліві. Причарувати серця звичайних центристів їй не вдається.

- В такому разі як ви пояснюєте силу її впливу на російську аудиторію, адже, врешті-решт, є пропаганда, а є і реальність, з якою стикаються росіяни?

- Я думаю, тут дві причини. По-перше, це така специфіка Росії, Росія країна дуже ізольована, росіяни мало виїжджають за межі країни. Люди, які проживають в Красноярську, наприклад, люди, які проживають в Іркутську, люди, які проживають навіть в Костромі, якщо ми зараз подивимося ціни на квитки, то з'ясується, що подорож куди-небудь в європейську країну і взагалі куди-небудь за межі Росії для них дуже дорого. Крім того, слабке знання мов. З цього виходить таке замкнуте, ізольоване від навколишнього світу суспільство, яке залишається досі наївним і чуйним до того, що йому говорять на його власному рідною мовою.

- А на що воно краще реагує, які найбільше на нього працюють формати, які працюють тези? Це ті ж самі тези, що були в XIX столітті, ви мені говорили, що досліджували XIX століття? І що це за тези?

- Коли я говорю про XIX, у мене є свій невеликий досвід роботи пропагандистом, це було зовсім давно, в юності. Я писав тексти для правих сайтів, для російських націоналістів - це були 2011-12 роки. Цікавий був такий феномен: коли я придумував написати ці тексти, я зазвичай брав якогось старого публіциста з XIX століття часів Олександра III, припустимо, Каткова. Я брав його теми, я брав його подачу, повністю копіював стиль. Я, припустимо, переказував що-небудь з поточного порядку. Відгук в соціальних мережах, в "Фейсбуці", особливо в "ВКонтакте", в "Одноклассниках" був неймовірно сильний. Ти міг використовувати безпосередньо знахідки пропагандистські з XIX століття, вони спрацьовували. Я пам'ятаю, досить багато писав про Російську православну церкву або про те, що російських людей не поважають на Кавказі, про те, що російська влада робить більше преференцій не російською громадянам Росії, а росіяни змушені страждати, немає життя російській людині. Проте, якщо ти це все оформиш в стилістиці XIX століття, все це відігравало, людям подобалося, наскільки я розумію, до сих пір подобається. Нещодавно виходило багатотомне видання творів Михайла Каткова. Михайло Катков - це, умовно, такий Кисельов XIX століття. Ви можете брати його теми, перегравати і запускати в російські медіа, я впевнений, у вас будуть люди, яким це сподобається, їх буде багато.

- Ви про це сказали, а мені згадалося провальний виступ Сергія Лаврова на конференції в Мюнхені в 2015 році, де він намагався розповісти аудиторії, в якій знаходилися дипломати, політики, аналітики, про те, як Кремль змушений протистояти ворожому Заходу, Росію оточують вороги. Його просто тоді зашкалює, аудиторія зустріла репліки міністра сміхом.

- Мені, до речі, подобається приклад Естонії. В Естонії немає структур, які б боролися з російською пропагандою. В Україні їх повно, а в Естонії їх немає. Позиція уряду Естонії полягає в тому, що естонське суспільство досить утворено, щоб це не працювало. У минулому році в Варшаві була конференція, туди був запрошений Олексій Чадаєв, його запросили як одного з небагатьох російських пропагандистів, у якого справді є аргументи. Тобто, коли людину питають, навіщо взяли Крим, Чадаєв зазвичай придумує що-небудь таке, що в принципі схоже на нормальну усвідомлену позицію. Він наводить аргументи.

- Ці аргументи діють навіть на вас?

- Принаймні, я починаю замислюватися. Коли його привезли до Варшави для виступу в професійній аудиторії, через п'ять хвилин над ним сміялися, зал реготав. Це була показова демонстрація того, що навіть у самих розумних людей, навіть у найталановитіших і компетентних, у них не виходить переконувати публіку, цей самий середній клас з дипломом про вищу освіту.

- Добре, але а що б назвали головним найбільшим успіхом кремлівської пропаганди?

- 18 років Володимир Володимирович при владі, ніяких великих невдоволень за ці 18 років не відбулося. 4 роки тому Росія вступила фактично в війну з Україною, незважаючи на те що в Росії проживає кілька мільйонів українців, змішаних шлюбів теж якесь неймовірне кількість, я сам з такого змішаного шлюбу, пропаганда все-таки змогла переконати росіян, великого, великого невдоволення з виходом на вулицю до сих пір немає. Скасовується практично пенсійне забезпечення громадянам Росії, і знову ніякого особливого невдоволення немає. Для мене це показник того, що російська пропаганда всередині країни, коли вона працює з російськими громадянами, вона майже всевладна. Тут вона народилася, тут її вотчина, тут відчуває себе як вдома і тут вона сильна.

- Ви виключаєте, що причиною успіху Володимира Путіна може бути, в загальному, стерпний рівень життя середнього росіянина, який асоціюється з його правлінням? Життя в Росії зараз, грубо кажучи, не дуже погана, як вам скажуть багато.

- З приводу «не дуже погана", це що - це ти не сумуєш, це ти не замерз? Згоден, рівень життя є, він не африканський, напевно, просто тому, що африканський рівень бідності тут неможливий, тому що є зима, взимку, якщо у тебе африканська бідність, ти просто помреш, замерзнеш. Новгородська область живе приблизно з тими ж зарплатами, що і нинішня Україна, але просто українці вважають, що цей рівень життя для них неприйнятний, масово, мільйонами їдуть до сусідньої Польщі на заробітки. Те ж саме відбувається по всій Прибалтиці, те ж саме відбувається зараз в Білорусії. Це до питання про потреби, чому вони не їдуть, хоча заробляють стільки ж, навіть менше, напевно. Мені здається, це загальний вплив російської пропаганди і взагалі духу росіян. Він тримає цих людей, прив'язує їх до місць. Російська ментальність - це продукт, вона не виникає сама, це результат зусиль багатьох інститутів, в тому числі і пропагандистських, на мій погляд.

- Іван Курілла, ці міркування нашого співрозмовника нагадали мені одну з калік радянської пропаганди, мовляв в Радянському Союзі був створений новий тип людини, нова спільність - радянський народ. Що, тепер ми говоримо про путінському людині?

- Як метафору можна використовувати і путінського людини, - каже Іван Курілла. - Справа в тому, що, мені здається, пропаганда працює перш за все навколо однієї базової потреби будь-якої людини, що пострадянського, російського, що західного - це прагнення мати велику несуперечливу картину світу, яка пояснює все, що відбувається в світі. Коли ця картина не стикається з викликами, коли немає конкуруючих картин світу, як це відбувається в Росії, коли головна сила російської пропаганди в тому, що немає альтернативи, то, що в базових, основних засобах масової інформації транслюється один і той же пояснення того, як влаштований світ. Це єдина причина того, що поведінка росіян відрізняється від поведінки західних людей. До речі, російська пропаганда, орієнтована на Захід, якась Russia Today, все, що транслюється на США, на Європу, вона як раз теж грає з тієї ж базовою потребою, але вона якраз грає на потреби частини людей мати альтернативу, невдоволення частини людей тієї базової картиною світу, яка склалася в голові у більшості. Такі теж є, вони завжди щодо маргіналізовані, їх меншість, але такі люди є. Російська пропаганда, спрямована на Захід, вона як раз пропонує: дивіться, можна ще ось так пояснити те, що відбувається в світі. Подивіться, яка це цікава, цікава і відрізняється корінним чином від того, до чого ви звикли, картина. Ось це дві основні - для внутрішнього споживання забити, задавити всі можливі альтернативи, а для Заходу якраз запропонувати найбільш радикальну альтернативу, радикалізм притягує якусь частину населення, власне, на цьому і працює. Я не бачу тут якогось путінського людини, тому що я впевнений, що при допущенні росіян в розвинений світ це все дуже швидко розвалиться, це єдність, то саме відмінність, про яку говорив Максим. Є ще й інститути, які не дають людям подорожувати, тут не тільки в пропаганді справу. Прихильність людини, тяжкість на підйом - це результат не тільки пропаганди, це результат дуже великої кількості факторів. Якщо ми тільки про пропаганду з вами зараз, то мені здається, що пропаганда недовго зможе існувати, домінувати при наявності альтернативних точок зору.

- Максим, як би ви відповіли тим кремлевцев, хто стверджує, що Захід веде проти них пропагандистську кампанію, що їх дії нічим не відрізняються від дій Заходу і навіть, скоріше, відповідь на них. До речі, дехто і в Америці каже, що американська преса займається пропагандою. Мене якось здивувала американська професор, яка сказала про це в нашому інтерв'ю.

- Є дуже дитяче вказівку на стилістичне відміну, - говорить Максим Горюнов. - Журналістика, публіцистика, колумністика - вона обов'язково відрізняється від академічного стилю. Передбачається, що ні пропаганда - це академічні роботи, які послідовні, в яких багато цифр, в яких немає (це головна відмінність) емоційних висловлювань. Якщо емоційні висловлювання присутні в тексті, в публіцистиці, якщо автор застосовує літературні прийоми, якщо текст нагадує художню літературу, то, швидше за все, це і є пропаганда. Я з цим радикально не згоден. Передбачається, що, якщо ви використовуєте в своєму тексті, в своїй промові емоційні висловлювання, значить, ви заздалегідь пропагандист, яку б ви позицію не займали - це пропаганда. По-моєму, це абсолютно не так. Пропаганда не в тому, як побудований текст, не в тому, застосовані якісь художні методи або не застосовано, а в тому, що він апелює до істини або НЕ апелює до істини. Пропаганда, як правило, бреше, ця брехня може бути оформлена в тому числі і цілком собі академічною мовою. У Росії є такий чудовий історик Дюков, чиї роботи завжди цікаво читати, це така класична радянська пропаганда академічна. Він займається тим, що розповідає про те, які прибалти, естонці, литовці, латиші, які вони були нацисти, як багато вони євреїв знищили. Тим самим, працюючи на російську пропаганду, він перекручує факти. Але при цьому його тексти абсолютно академічні, з великою кількістю цифр, з графіками і з посиланнями на архіви, в які, наскільки я розумію, він єдиний має доступ. По-моєму, це розрізнення пропаганди на підставі стилістики, до якого, як мені здається, апелює ваш професор, воно помилкове. Пропаганда від НЕ пропаганди відрізняється ставленням до істини.

- У Кремлі вам скажуть, що 99 відсотків американських ЗМІ дмуть в одну дуду. Це пропаганда?

- Ні. Журналіст, який дозволяє собі сильне емоційне висловлювання щодо Росії, він буде посилатися на якесь дослідження, а це дослідження буде посилатися на факти, таким чином воно буде претендувати на істинність. Російська пропаганда працює інакше, її сильні емоційні висловлювання, образи, які вона задіює, чудовий Дмитро Кисельов, з його неймовірною і дуже притягує інтонацією, його емоційні висловлювання не прив'язані до досліджень - це просто емоційні сильні висловлювання, які прив'язані свідомо до брехні. Ось, власне, в чому різниця.

- Іван, як би ви відповіли на питання про пропаганду?

- Мені видається, що пропаганда - це зовсім не про істину і брехні. У центрі Рима є така вулиця Пропаганди, там йшлося про пропаганду віри, про поширення католицької віри, названа на честь тих місіонерів, які колись поширювали християнство. Якраз пропаганда, як мені здається, ближче всього до того, що відображено в назві цієї вулиці, тобто це поширення якийсь віри або якоїсь точки зору, пояснювальній моделі, яка може включати в себе брехню або її елементи, може включати не брехня, а якесь однобоке уявлення про дійсність, яке вигідно тому, хто її поширює. Якщо подивитися, то так, в тому, що роблять американські ЗМІ і багато газет, є пропаганда. Це не повністю пропаганда, є фактична друк, там різні жанри, але є і пропаганда, є спроба своїх читачів переконати в тому, що ця картина світу, та, якої дотримуються автори цих газет, дійсно правильна. Відмінність тут не в положенні, не в тому, що пишуть окремі газети шановні, New York Times. Washington Post, а в тому, як влаштований в цілому цей медіаринок або в цілому це поле в Сполучених Штатах, на відміну від того, що відбувається в Росії. Саме відсутність монополізації не дозволяє в пропаганді використовувати таку кількість відвертих підтасовок, відвертої брехні, як у внутрішньоросійській пропаганді. Саме тому, що тут нікому вказати пальцем і сказати, що ви тут збрехали. Показують де-небудь в Фейсбуці, але рівень і кількість читачів, звичайно, незрівнянно. Саме в цьому відмінність, саме це змушує журналістів триматися в більш пристойних рамках, не вдаватися до відвертих підтасовок, до відвертої брехні. Але брехня як така сама по собі, мені здається, не є сутнісною частиною пропаганди, вона може використовуватися, вона може не використовуватися. Те, що дійсно американські ЗМІ, воюючи з Трампом, перебільшують, як мені здається, деякі речі, - це так, я згоден в цьому сенсі з тим, що сказала ваша співрозмовниця американська. Хоча, може бути, я б сам не був таким емоційним саме тому, що для мене США - це предмет досліджень, а не країна, в якій я живу. По відношенню до Росії навпаки я, напевно, буду більш емоційним, кажучи про наших ЗМІ, про наш політичний режим, саме тому, що тут складніше, живучи тут, бути від цього академічно відстороненим. Так, дійсно, пропаганда присутній. У Росії є ще традиція, за радянських часів, пам'ятайте, все ж ЗМІ виводили колись з газети "Іскра", з ленінського, що газети - це колективний агітатор, колективний пропагандист.

- Пропагандист і агітатор, а й колективний організатор. Стаття Леніна "Партійна організація і партійна література".

- Ось бачите, ви пам'ятаєте. Я думаю, що у нас у дуже багатьох в голові було це забито колись, я думаю, що іншої думки про пресу не виникло, не сформоване було, все-таки занадто довго ми Леніна читали.

- Максим, деякі американські спостерігачі з тривогою говорять, що російська пропаганда не без допомоги президента Трампа досягла успіху в стирання поняття "факт". Всі територіальні претензії, факт відкидається, факт пересмикується. Це так? Чи живе середній росіянин в ілюзорному світі і йому можна вкласти в голову все, що завгодно? Або все-таки інтернет, деяка відкритість світу не дозволяє це зробити?

- З приводу поняття факту я б трохи по-іншому відповів би. По-моєму, російська пропаганда досягла успіху, напевно, як ніяка інша, вона найкраще розуміє світ, емоції, якісь інтереси людини, у якого не вдалася життя. По-моєму, російська пропаганда абсолютно точно знає цю людину, прекрасно розуміє, як йому потрібно подавати інформацію, яку інформацію подавати, які це мають бути факти. У цьому сенсі вона орієнтована на людей, у яких сильно щось не вдалося, які знаходяться в стані перманентної депресії, таких багато. З ними вона працює абсолютно ідеально, вона їх розуміє, вона їх відчуває і вона їм дає саме ту картинку світу, яка їм дуже подобається, вони починають миттєво співчувати. Тобто, щоб по-справжньому відчути міць російської пропаганди, потрібно опинитися в ситуації невдахи, причому такого закоренілого, щоб думка, що у тебе все налагодиться, зникла. Тоді ти включиш російський телевізор, ти просто відчуєш, як це все точно, як це все правильно, як це все спрямовано на тебе, наскільки провідні і автори передачі тебе розуміють. Тут питання, по-моєму, не про ставлення до факту, а в розумінні публіки, тієї небагатьох публіки, яка дійсно може відгукнутися на цю специфічну стилістику російської пропаганди. Потім з'ясується, що всі ці художні напрацювання ідеально збігаються з миром депресій, з миром невдач, персонального, сімейного фінансової кризи і так далі.

- Іван Курілла, цікавий поворот, Кремль працює на створення суспільства невдах?

- Цікавий поворот. Але я б по-іншому відповів на ваше запитання. Є такий відомий досить французько-американський, болгарсько-французький автор Цветан Тодоров, який одного разу висловив, мені здається, важливу думку, коли він говорив про погляди двох народів один на одного, це набагато ширше, мені здається, можна сприймати, що це ставлення вибудовується навколо трьох осей, які не залежать одне від одного. Одна вісь - це знання про інше, інша вісь - це відношення до іншого, а третя - це готовність діяти в ставленні до іншої. Коли ви говорите: як же, факти такі, ви намагаєтеся думати, що пропаганда вибудовує ці відносини тільки навколо осі знання, а вона може абсолютно ігнорувати цю вісь знань, відразу працювати з відносинами. Тобто ти нічого не знаєш про іншого, але ти його вже ненавидиш або, навпаки, його обожнювали якимось чином. Ти нічого не знаєш, особливо не ставишся до іншого, але ти готовий щось зробити, піти, завоювати його країну. Можна працювати не з фактами, а з двома іншими осями, вони один від одного не залежать безпосередньо. Тобто можна більше знати про іншу країну, ставитися до неї гірше, наприклад, або навпаки, не існує прямої залежності, взагалі ніякої залежності між нашим рівнем знань і ставленням. Коли мова йде про пропаганду, якщо факти вперті, якщо факти не на вашу користь, то можна забути про факти, працювати з двома іншими осями і бути успішним, відразу пропагуючи не знання про інше, про іншу країну або про інше народі, а пропагуючи яке -то ставлення до нього, і це теж буде працювати, або пропагуючи свою якусь роль, що ми повинні щось зробити. Упор на якісь інші осі взаємного сприйняття спрацьовує іноді досить успішно. Якщо можна, я хотів би заступитися. Максим говорив про Олександра Дюкова, при всій моїй розбіжності кардинальному з поглядами Дюкова, з деякою підозрою до того, що він робить, мені здається, він займається пропагандою, але саме в моєму поясненні цього слова, а не в тому, що говорив Максим. Тому що Дюкова не ловили на якийсь брехні, Дюков дійсно займається тим, що він працює в архівах, публікує документи, інша справа, що він їх підбирає особливим чином. Це якраз те, про що я говорив, - це формування певної картини світу, яка дійсно працює на поширення якогось погляду на балтійські країни особливим чином, тепер вже не тільки балтійські, але і на Україну, наприклад. Це не брехня в цьому сенсі, це дійсно якась правда, але це частина правди, підібрана правда.

- Чи справді небезпечна ця пропаганда, як стверджують, скажімо, багато американських політиків?

- Якщо всередині країни, то так, а якщо за межами країни, то думаю, що для освічених товариств вона не є небезпечною, - говорить Максим Горюнов. - Для Росії, особливо для далеких губерній вона небезпечна по-справжньому, сильно.

- Я вважаю, що пропаганда небезпечна тим, що вона монополізує існування поглядів людей на світ, - каже Іван Курілла. - Там, де є монополія на якийсь вид пропаганди, як в Росії, дійсно, вона небезпечна, вона призводить до відчуження від решти світу, ворожості і, власне, до неправильних оцінок власного майбутнього, власних можливостей. Так, я згоден з Максимом, для Росії вона більш небезпечна, ніж для країн Заходу. У країнах Заходу вона пропонує ще один погляд на світ, може бути, його навіть якимось чином збагачує. Тобто якщо є з чим порівнювати, то ось.

- Максим Горюнов, як ви вважаєте, чи великий запас сили у цій пропагандистської машини або вона впаде під натиском життя, фактів, реальності?

- Якщо радикально не перебудувати систему гуманітарної освіти, радикально не перебудувати медіа в Росії, то так, буде нескінченно довго. Якщо нинішній стан справ, нинішній статус-кво збережеться, нинішня гуманітарна наука, яка вона є, нинішні медіа, якими вони є, ця система може тривати століттями.

- Іван Курілла, ваш прогноз?

- Я думаю, це трохи умоглядно, теоретично, якщо дійсно все збережеться, я просто не бачу можливостей для скільки-небудь довгого збереження тієї системи, яка існує. У Росії розвивається дуже багато за рамками цієї пропаганди. Я б не говорив, що Росія - це країна XIX століття або середини ХХ. Росія дуже сильно розвинена, вона сучасна країна, але з дуже застарілою, анахронічною політичною системою. Я думаю, що рано чи пізно, швидше рано, ніж пізно, політична система буде приведена у відповідність з іншими показниками, яких країна досягла. Тобто я не думаю, що це можливо продовжувати в скільки-небудь далекому майбутньому, тільки чисто умоглядно, якщо ця політична система зможе себе продовжити ще на десятиліття. Я просто не думаю, що це можливо.

Юрій Жигалкин