Школа лихослів'я з Олесею Ніколаєвої: про критерії істини, милосердя і постмодернізм (+ Відео)

Чи може компанія безумців стати церквою? Як би митрополит Антоній Сурожський реагував на історію з Pussy Riot? Чи може мистецтво бути вічним поза християнського контексту? В гостях у «Школи лихослів'я» - поетеса, письменник, професор Літературного інституту і дружина священика Олеся Миколаєва.

Авдотья Смирнова: Добрий вечір, на каналі НТВ програма «Школа лихослів'я» і її ведучі Тетяна Толстая ...

Тетяна Толстая: ... і Авдотья Смирнова. А в гостях у нас поет Олеся Миколаєва . Привіт, Олеся.

Олеся Миколаєва: Здравствуйте.

Тетяна Толстая: Розумниця і красуня.

Авдотья Смирнова: Олеся, можна я, оскільки ми з вами тільки познайомилися, я буду задавати різні сумбурні питання, тому що їх дуже багато? Я в одному з ваших інтерв'ю прочитала зовсім вразила мене річ. У вас в суспільній свідомості як би дві іпостасі: одна - це поет, а інша, скажімо так, активна християнка. Дружина священика, людина, яка пише про православ'я, говорить про нього. І якось все це соподчінять. І природно, що оскільки зараз дискусія йде в суспільстві навколо православ'я, то природно, що до кожного православного пристають з питаннями за всю церкву відразу.

Не хочу до вас приставати з такими питаннями, а буду приставати до вас тільки конкретно по слідах ваших виступів. В одному вашому інтерв'ю я прочитала, що християнська думка, скажімо так, людства породила велику християнську культуру, яка абсолютно засяяла, і засяяла, наприклад, в середніх віках. А починаючи з Відродження вона стала заходити, ось ця сяюча християнська культура. Саме з Відродженням. Тобто, в середні століття вона засяяла як духовний образ, а в Відродження почався її потихеньку, як у вас там сказано, захід. Олеся, що ви мали на увазі?

Олеся Миколаєва: Я не пам'ятаю, щоб з Відродження.

Олеся Миколаєва. Фото Юлії Маковейчук

Авдотья Смирнова: Я вам прямо ось принесу текст.

Олеся Миколаєва: Мабуть, все-таки я написала, що це з Нового часу. Все-таки це вже епоха Просвітництва. Ось коли пішли ці раціоналістичні епохи. Коли настала епоха модерну. Настає епоха модерну ...

Авдотья Смирнова: Зачекайте, ну Просвещение - вісімнадцяте століття, а модерн ...

Олеся Миколаєва: Ну, так це називається. Це називається архаїчна епоха середньовічна, це епоха модерну, а потім настає двадцяте століття, це вже епоха постмодерна, яка настає в двадцятому столітті. Ну, це умовно. Слухайте, я не мистецтвознавець, я просто проясню вам свою думку, що дійсно, з настанням Нового часу, коли з'являються всі ці раціоналістичні теорії, в яких людський розум як би сходить на місце Творця, і він хоче все розкласти по поличках, все пояснити і все прокоментувати. І він відчуває якесь своє самовладдя людське. Ну, ось ця епоха гуманізму настає. І безумовно, ця епоха призводить, абсолютно логічно призводить до Ніцше, тому що Ніцше відчуває, що ця епоха раціоналізму створила такий світ, в якому жити нудно. Ось жити без Бога нудно. І власне, його вислів про те, що Бог помер, - тобто це цивілізація, яка вбила Бога.

Авдотья Смирнова: От скажіть будь ласка, чудові науково-популярні праці, наприклад, по еволюції , Як вбудовуються в свідомість сучасного освіченого православного людини? Я виходжу з того, що ви не можете заперечувати теорію Дарвіна, оскільки ви розумні.

Олеся Миколаєва: Я цим ніколи не займалася, ніколи цим не цікавилася. Я знаю, що був поданий позов проти вчителів, які навчали дівчинку в школі ось цієї дарвинистской теорії. Я в це абсолютно не вникала. Я хочу сказати тільки таку річ, що я знаю, що вчені, які досягають якогось певного рівня, вони кажуть, що без визнання буття Божого вони не можуть, наука не може далі розвиватися.

Авдотья Смирнова: Хтось так, хтось десь.

Олеся Миколаєва: Але я чула саме такі думки, причому, від фізиків.

Авдотья Смирнова: Добре. Тобто, ви це не читаєте, не цікавитеся останніми генетичними дослідженнями, палеонтологією, антропологією?

Олеся Миколаєва: Ні, немає.

Авдотья Смирнова: А як, з інтересом або без, ви ставитеся до апокрифічних євангелій?

Олеся Миколаєва: Я читала апокрифічні євангелія, я навіть цим займалася, тому що я написала таку роботу, про Юду. Дослідження про Юду. І я його вже написала, і раптом ось ця сенсація з'явилася, що ось, зараз всі християни, вони взагалі зараз підуть на поступки, змінять свою доктрину, тому що з'явилося нове Євангеліє від Іуди, і ось там-то ось все написано ...

Авдотья Смирнова: Чекайте, я чогось не розумію. Зачекайте, коли це - зараз з'явилося? Їх відкрили в 1942 або 1943 році.

Олеся Миколаєва: Це з'явилося недавно, це була сенсація, це вже після виходу навіть книги Дена Брауна ...

Авдотья Смирнова: Ден Браун - малоосвічена кретин.

Олеся Миколаєва: Це було років сім тому, напевно, це було. А у мене вже було ось це дослідження. Ну і воно довелося ось так до слова і до справи. Тому що з'ясувалося, що це Євангеліє від Іуди - взагалі його знали вже в другому столітті, вже Святитель Іриней Ліонський вже відповідав Каїніту, і там згадується це Євангеліє від Іуди. Я взагалі вивчала ці апокрифи, я це читала. Ну, це як фольклор, звичайно, це цікаво.

Авдотья Смирнова: Якраз у зв'язку зі згаданим вами Деном Брауном, коли почався скандал навколо книги «Код да Вінчі», я дивилася величезний, цікавий абсолютно фільм BBC, там була і програма, і ток-шоу, і цілий фільм. Тобто, ток-шоу в розумінні BBC, а не нашого телебачення. Там сиділи вчені з Кембриджу, вчені з Америки, з Прінстона і так далі. В основному це були бібліологію, історики, історики літератури, історики церкви. Природно, були представники Ватикану, які, треба сказати, вели себе значно спокійніше, ніж, наприклад, наші ієрархи, які пояснили: дійсно, Ден Браун церкви не залишив вибору, неможливо було не відіпхнути цю книжку і не сказати, що це брехня, тому що дійсно, це, з точки зору церкви, неподобство. Там йшлося про те, що на початку сорокових років, в 1942 або в 1943-му, в Єгипті в Олександрії була зроблена чудова знахідка, одна з найвидатніших знахідок. Якщо я не помиляюся, було відрито вісімнадцять Євангелій, які вивчають з тих пір філологи, історики і так далі. Одне з них - це Євангеліє від Томи, і так далі.

Тетяна Толстая: Це в Наг-Хаммаді відрили, в пустелі, там же було ...

Авдотья Смирнова: Так, так, не в Олександрії, я не права. Вибачте, заради Бога. Абсолютно вірно. Але це сорокові роки.

Тетяна Толстая: Так, сорокові, по-моєму.

Авдотья Смирнова: Стали вивчати, це були тексти, поховані фактично. Невідомі.

Тетяна Толстая: Зариті.

Авдотья Смирнова: Так, заховані. В яких, що звідти, власне, взяв Ден Браун, журналіст, популяризатор, то, що Магдалина входила в коло Апостолів. І зовсім не було того протистояння з жінкою, яка потім трапилося в церкві. Тобто, до того, як ...

Олеся Миколаєва: Ну, вона називається святої рівноапостольної, вона рівноапостольна.

Авдотья Смирнова: І там маса є такого роду розбіжностей з тими Євангеліями, які визнані канонічними. Відповідно, у мене питання до вас: ви сприймаєте це все як виключно усний фольклор? Ви знову ж і в цю сторону не дивитесь?

Олеся Миколаєва: Ні, я можу в цей бік дивитися. Звичайно, мені цікаво це все. Але справа в тому, що таких навчань, які були поруч з християнством, було дуже багато. Це були якісь гностики, альбігойці, цих всіх було дуже багато.

Авдотья Смирнова: Це ж християнство теж.

Олеся Миколаєва: Ну да. Я тільки не розумію, до чого це, до чого це ви говорите, що Марія Магдалина була теж серед апостолів? До чого це?

Авдотья Смирнова: Я це говорю тільки до того ...

Олеся Миколаєва: До книжки?

Авдотья Смирнова: Ні, книжки про еволюцію ви не читаєте, тому що вам ніколи.

Олеся Миколаєва: Це я не читаю, мені ніколи.

Авдотья Смирнова: Чи не входить в коло ваших інтересів.

Олеся Миколаєва: Вони мені не попадаються.

Авдотья Смирнова: Апокрифические євангелія ...

Олеся Миколаєва: Читаю, у мене є. У мене є навіть збори таке, апокрифи. Потім, ці апокрифи є навіть і в російській духовній поезії, це такий спеціальний жанр, таке народна творчість, як в народній свідомості переломлюються, як Нікола Угодник з Михайлом Архангелом проходять і мужика зустрічають. Дуже люблю це читати, це дуже, дуже поетично, дуже забавно, дуже колоритно. Звичайно, я це читаю. Це цікаво.

Авдотья Смирнова: Але це казка?

Олеся Миколаєва: Ну, це не прийнято, розумієте. Наші канонічні Євангелія були авторизовані церквою.

Тетяна Толстая: Ось я про це і хочу запитати.

Олеся Миколаєва: Ми, звичайно, маємо на увазі, що нас оточують атеїсти, їм це незрозуміло, їх це дратують, вони це будуть вимикати. Але Церква - це Боголюдський інститут, тому всякий Собор, який засідав у Церкві, знаєте, він з чого починався? Він починався «зволили Духу Святому і нам ...» Тобто, християнське віровчення говорить, що в церкві живе Дух Святий.

Тетяна Толстая: Може бути, деякі атеїсти, ще рука тремтить ...

Олеся Миколаєва Ще не вимкнули.

Тетяна Толстая: Значить, з якого зерна починається купа? З якого моменту починається церква? Ось до цих пір була не церква ... Ось я, наприклад, буду вважати, умовна я буду вважати, що на мене зійшов Дух, він через мене глаголить, я ось прям бачу, я пророкую, я б'юся з піною у рота, дреди розвісила і босоніж кудись йду. І цікаві речі викрикую, глибокі, як всякий шизофренік вигукує глибокі речі. Неправильні, але глибокі. Їх можна так зрозуміти, і так. А чого це, хто мені скаже, що я не охоплена саме Духом Святим? Що Ти демона якийсь в мене вселився, а я стверджую, що Дух Святий, бачу, бачу Його.

Олеся Миколаєва: А, ось це саме свідчення церкви повинно бути, безумовно.

Тетяна Толстая: Двоє людей так, я не знаю ...

Олеся Миколаєва: Та хоч сто.

Тетяна Толстая: Чудово. З якого моменту це стає церквою? Моє питання: коли група біснуватих, умовно кажучи, - загострюю, - коли група біснуватих раптом стає церквою? Коли вона будує будиночок з хрестиком зверху? Коли?

Олеся Миколаєва: Ну, звичайно, з сповідування віри, з таїнства.

Авдотья Смирнова: З якого моменту трапилося, що це церква?

Олеся Миколаєва: Коли він пішов до церкви, коли його похрестили.

Авдотья Смирнова: Ні, щоб взагалі церква вийшла?

Олеся Миколаєва: А, Церква?

Авдотья Смирнова: Так, вона звідки взялася?

Олеся Миколаєва: Слухайте, Христос заснував Церкву.

Авдотья Смирнова: Тобто, Христос з Апостолами - це і є Церква.

Олеся Миколаєва: Звичайно, я не зрозуміла. Це ж зрозуміло.

Тетяна Толстая: Добре, чудово. Але ось Собори, Собори, які виносять свій вердикт.

Авдотья Смирнова: І кажуть, що ось цей учень Христа написав Євангеліє, яке апокрифічний, що не канонічне.

Тетяна Толстая: Взагалі відокремлює канон від апокрифів, як це пояснює Собор?

Олеся Миколаєва: Пояснюю. Значить, Христос заснував Церкву. Він сказав: «Ти, Петро, ​​і на камені цьому залишаються ... і сили адові не переможуть її». Тобто, Христос нам залишив Свою Церкву, Він сам помер, воскрес, але послав нам Духа Святого Утішителя. На п'ятдесятий день після Воскресіння Христового, після Великодня, відзначається свято Святої П'ятидесятниці. Це день народження Церкви, коли Дух Святий зійшов на апостолів. І тоді почалася глоссолалія. І з цього моменту почалася ось ця перша громада Христова, вона і була підставою Церкви. І далі вона вже існувала, адже це спадкоємство апостольське, воно триває аж до наших єпископів. Це і в нашій Церкві, і це, до речі, є у католиків.

Тетяна Толстая: Тобто, відповідно, те, що скажуть ці люди, наступники, вже Бог знає, в якому поколінні, тому вір?

Олеся Миколаєва: Соборам. У нас рішення у всіх важливих питаннях приймає Собор. А в католицькій церкві - Папа.

Тетяна Толстая: Тобто, значить, їх слово - у нас Собор, і у них Римський Папа - незаперечно?

Олеся Миколаєва: Папа. Те, що він сказав ex cathedra - вчення.

Авдотья Смирнова: А у нас слова Собору?

Олеся Миколаєва: У нас - Собор.

Тетяна Толстая: А у нас собор - Дума. Що Дума сказала, тому вір.

Олеся Миколаєва: Були такі собори, які були визнані розбійницькими соборами.

Тетяна Толстая: Ким визнані?

Олеся Миколаєва: Були визнані розбійницькими соборами. І потім був такий момент, коли візантійці взяли Флорентійську унію, але з якихось політичних міркувань, тому що вони сподівалися, що католики, що хрестоносці підтримають їх в боротьбі з мусульманами, які стояли біля стін Константинополя. А ось церковний народ не прийняв. І все це, значить, це було визнано недійсним.

Авдотья Смирнова: Розумієте, Олеся, я все намагаюся ...

Олеся Миколаєва: Ви знаєте, щодо цього я вам можу, звичайно, сказати в загальних рисах ...

Авдотья Смирнова: Щодо чого - цього?

Олеся Миколаєва: Щодо того, яким чином діє Собор, як відбувається церковна рецепція цього досвіду. Але просто тут краще якогось церковного історика покликати або якого-небудь богослова.

Авдотья Смирнова: Ні, я ж намагаюся зрозуміти не це.

Тетяна Толстая: Це можна прочитати. А тут же цікаво, як це ...

Олеся Миколаєва: Як сучасний мирянин ...

Авдотья Смирнова: Освічений, освітній, російська, православний, літератор, - що зараз він думає і відчуває, і як себе порівнює? Значить, еволюції немає. Апокрифічні євангелія - ​​фольклор, я зрозуміла. Висловлювання Церкви авторизовані тільки Собором.

Олеся Миколаєва: Так.

Авдотья Смирнова: Відповідно ...

Олеся Миколаєва: Ні, ну існують ще приватні богословські думки, звичайно.

Авдотья Смирнова: Це я розумію.

Тетяна Толстая: Ви дружили з Антонієм Сурозьким , Правда?

Олеся Миколаєва: Я не те що дружила, я до нього кілька разів приходила, так.

Авдотья Смирнова: Він прекрасний був пастир абсолютно. Як ви думаєте, як би він висловлював своє пастирське думку про справу PussyRiot?

Олеся Миколаєва: Ой, звідки я знаю. Я ж не можу за владику Антонія, я не можу вирішувати. Але я можу сказати, що він був, звичайно, людина, як би сказати ... Він був дуже глибоко церковна людина, дуже глибоко церковний. Між іншим, він був монархіст, він вважав, що Російська Церква з Сергієм Страгородського, з усіма цими справами, - що це церква-мучениця і страдниця. І у нього ... Загалом, він не висловлював таких суджень, які б нам дозволили підозрювати його в якомусь такому лібералізмі, скажімо.

Авдотья Смирнова: Ні, я не маю на увазі ставлення до їх вчинку, тому що там, по-моєму, обговорювати нічого. Це абсолютно для всіх нас очевидно. Я маю на увазі, звичайно, ставлення до вироку.

Тетяна Толстая: А це, по-моєму, не зовсім не має до церкви ніякого відношення.

Олеся Миколаєва: Це я не знаю.

Авдотья Смирнова: Як - не має? Милосердя ...

Олеся Миколаєва: Звичайно, милосердя. Ну звичайно, милосердя.

Тетяна Толстая: Ну, природно. Вирок-то виноситься немилосердний.

Авдотья Смирнова: Я розумію, але пастирський голос-то якраз і повинен бути чути в хвилини неправедного мирського вироку.

Олеся Миколаєва: Ну тут ось що, тут ось що. Зоя Крахмальнікова дружила з моєю матір'ю, взагалі мої батьки з ними дружили. І коли її посадили, це було дуже велике горе для всіх для нас. Вибачте, ось якби вона померла там на засланні, - вона просто стала б який-небудь святий. Тому що її так любили, за неї так молилися, - в скитах, в Лаврі, куди не приїдеш, всюди «Про полоненої Зої», виходив диякон на солею і виголошував «Про полоненої Зої». Все дуже, дуже її любили, шанували як страждальницю велику. Коли вона вийшла з ув'язнення, вона не розуміла, як їй, куди їй йти в церкві, до кого вона прийшла, то - тому що вона не вірила ніяким священикам, яких вона знала.

Я їй сказала про владику Антонія. І раптом і вона і її дочка так губи підібгали і кажуть: «Ні, він взагалі ...» Загалом, вони виявили йому якась недовіра. Тому що вони йому писали лист, Зоя-маленька, Зоя Светова писала йому листа з проханням, щоб він заступився публічно за Зою Крахмальнікова. А він відповів, що його справа - це молитися біля престолу, що він буде заступатися близько престолу. І я знаю такі думки. Це не означає, що ці священики або ці архієреї - якісь потаковнікі. Тому що, може бути, в якомусь божественному плані, в якомусь сенсі, може бути, і перебудова-то почалася для того, щоб врятувати одну Зою Крахмальнікова з ув'язнення за молитвами владики Антонія. Може бути, це і так взагалі відбулося, може бути, і так це розуміти, така це була сильна молитва.

Тому мені здається, что священики, Звичайно, заклікають до милосердя, но вісь їхня справа - це, Звичайно, молитися. І втішаті стражденних и ув'язнених. Ось в храмі у мого Чоловіка ми Постійно збіраємо якісь гроші, посилки - самє на допомогу ув'язненим. Альо всегда краще, Звичайно, знаті, Яким ув'язненим. Завжди краще допомагати людині, як-то це природно, особа якого ти знаєш або ситуацію якого ти знаєш. Чи не взагалі, а ось ти як би знаєш, кому. І ось в певну колонію вони весь час посилають якісь посилки, ходять до ув'язнених.

Авдотья Смирнова: Тобто, ви маєте на увазі, що точно так само Толоконникова і Альохіна не буде зоставлений пастирськими молитвами, ми просто про них не знаємо?

Олеся Миколаєва: Звичайно. Безумовно.

Авдотья Смирнова: Хіба священики, пастирі, крім того, що вони перед Престолом моляться за нас, - хіба вони не є одночасно нашими пастухами, які нас виховують і наставляють?

Олеся Миколаєва: Звичайно, звичайно.

Авдотья Смирнова: Значить, повинен, на мій погляд, може бути, я не права ...

Тетяна Толстая: Повинно виражатися якусь думку Церквою?

Авдотья Смирнова: Звичайно. І голос милосердя повинен бути чутний. А я, чесно кажучи, крім покійного батька Павла Адельгейма, жодного ...

Олеся Миколаєва: Ну він же зробив. Отець Павло Адельгейм заступився. Але це не означає, що всі повинні так. Ось він уже заступився, чому всі повинні тут же ... У нас скільки в'язнів, жебраків, хворих, - звичайно, за всіх церква молиться. І особливо вона молиться за своїх ворогів. І ви знаєте, це має адже не тільки повчальний такий сенс. Ось це не просто так: «Моліться за ворогів своїх. Благословляйте тих, хто ненавидить вас ». Це має ще якийсь містичний сенс, а не тільки виховний, там, «Петя, піди з Машею знову помирись». Ви знаєте, що відбувається дивна річ, коли молишся за своїх ворогів? Раптом серця цих людей ірраціональним чином розм'якшуються. І у мене були такі випадки, коли мені вдалося помиритися і чи не подружитися з людьми, які мене спочатку ненавиділи. І це абсолютно дивне відчуття якогось неймовірного звільнення, якоюсь неймовірною радості. І звичайно, це відбувається за допомогою Божої. Тому що людськими силами неможливо якісь зробити речі.

Авдотья Смирнова: Зрозуміло, добре. Ось ще скажіть будь ласка, ще такий у мене до вас питання. Ви, розповідаючи про те, як ви не знали, що робити зі своїм поетичним хистом, оскільки вам здавалося, що воно суперечить вашому християнському шляху, - ви хотіли попросити благословення на заборону писати вірші.

Олеся Миколаєва: Так, я хотіла жертву принести.

Авдотья Смирнова: А отримали, навпаки, дозвіл. Ось, з одного боку, це, з іншого боку, ви говорите, - все-таки, мені здається, що там згадано Відродження, ну добре, це я потім покажу, - припустимо, сполохи Просвітництва, почався занепад. Чи означає це, що ви вважаєте, що творчий шлях людини можливий тільки виключно у Христі?

Олеся Миколаєва: Мистецтво може бути не християнським?

Авдотья Смирнова: Справжнє, велике справжнє мистецтво.

Олеся Миколаєва: Навіть не знаю, навіть не знаю. Для мене поняття християнського мистецтва дуже широко.

Тетяна Толстая: Ну, а дохристиянське мистецтво?

Авдотья Смирнова: Дохристиянське мистецтво, звичайно, так.

Тетяна Толстая: Воно ж таки не буде християнським?

Олеся Миколаєва: Воно не буде християнським. Але знаєте що, там є дуже цікаві такі два моменти - це ставлення до людини, до людини як до чогось? Як до якогось гвинтика, двигуну просто інтриги або сюжету? Або до людини з якоюсь його містичної глибиною, з якимось його покликанням? І другий момент - це відношення до слова. Тому що ну що - слово? Варто за ним, просвічує якась реальність за ним, або воно просто таке, якісь самообразу словесні системи, які як хочуть, так вони і живуть, вони ніякого відношення не мають ...

Тетяна Толстая: Ну, приклад. Приклад. Візьміть будь-який дохристиянський європейський текст.

Авдотья Смирнова: Або після.

Тетяна Толстая: Після - вже контамінація сталася.

Олеся Миколаєва: Ні, я дуже люблю дохристиянські тексти.

Тетяна Толстая: Візьміть і скажіть, що там, прикладіть свої слова ...

Олеся Миколаєва: Ну, «Дафніс і Хлоя», в принципі, це дохристиянський ...

Тетяна Толстая: А Есхіл, Софокл, Евріпід?

Олеся Миколаєва: Так.

Авдотья Смирнова: Добре, а з іншого боку, а Маяковський?

Олеся Миколаєва: Я його не люблю, він поет справжній, звичайно. Це він сам про себе говорив, що він себе упокорював, стаючи на горло власній пісні, це дійсно було так. Але він поет, звичайно.

Авдотья Смирнова: Тобто, це мистецтво?

Олеся Миколаєва: Так.

Тетяна Толстая: Якщо ти себе розумієш в першу чергу як християнку, то відповідно, відсікає якісь пласти того, що християнську свідомість не приймає. Де починається це неприйняття? Ось, наприклад, коли що?

Олеся Миколаєва: Звичайно, «Чорний квадрат» - безумовно, це було те, що називалося «нове слово». Дійсно, почалася нова епоха. «Чорний квадрат», «Дір булщилубеш щур», і ось пішло, все. Коли з'явилося ось це «ніщо» за мистецтвом, ось це ніщо, і воно стало множитися. Я потрапила на виставку в Солерно, якась виставка міста, і мене з великою помпою туди повели, і там були такі дами в якихось прикрасах, такі дуже гарні, ці італійки, і прекрасні італійці, виносили шампанське. Було відкриття цієї виставки. Всі туди рвонули, зайшли, пили шампанське і розглядали картини. А по стінах висіли паралелепіпеди. Різних розмірів і кольорів: фіолетові, помаранчеві, сірі, зелені. І значить, так пили це шампанське, дивилися, переходили від картини до картини. Ну ось, мабуть, ось так ...

Авдотья Смирнова: І?

Олеся Миколаєва: Я думаю, що ...

Авдотья Смирнова: Паралелепіпеди бувають прекрасні.

Олеся Миколаєва: Прекрасні, так. Я думаю, що коли почалася епоха постмодерну, вже ось це такий, звичайно, розрив з християнською культурою явний.

Авдотья Смирнова: І це не ваше вже все? Тобто, ви хочете залишитися, грубо кажучи, в дев'ятнадцятому столітті, я правильно розумію?

Олеся Миколаєва: Я не хочу залишитися в дев'ятнадцятому столітті. Тому що християнство, святість, поезія, це все буде жити стільки, скільки буде стояти світ.

Авдотья Смирнова: Чи буває у вас як у художника, без поділу цього на світське і не світське, - що ви бачите, що мистецтво, яке вдає мистецтвом і прикидається християнським, - що воно розчулено, слиняво і до мистецтва не має жодного стосунку ...

Олеся Миколаєва: Звичайно!

Авдотья Смирнова: І друга частина. А то, що заявляє себе як атеістічно, постмодерністське і так далі, - а крізь нього сяє вищий сенс?

Олеся Миколаєва: Абсолютно.

Авдотья Смирнова: Таке переживання вам знайоме?

Олеся Миколаєва: Абсолютно, абсолютно! Я абсолютно згодна.

Авдотья Смирнова: Чи може Господь крізь паралелепіпеди світити?

Олеся Миколаєва: Мене дуже цікавлять ті випадки, коли світогляд людини суперечить його, як би сказати, світовідчуттям, його підсвідоме, тобто його взагалі душа вступає в протиріччя з тим раціональним складом, з тим, як він себе вибудував. Це дуже цікаво. Це абсолютно приголомшливо дивитися, спостерігати, як це відбувалося, скажімо, у Андрія Платонова, який за своїми переконаннями був більшовик, він був за ці чистки, він працював на водоканалах якихось там, чистив ці самі канали, - і він бачив, що люди погано працюють, і він був за те, щоб цих шкідників знищувати. Потім він написав «Про запас», і це прочитав Сталін, який взагалі там був в люті, що він це «запас» написав. По-моєму, Фадєєв його друкував, і Фадєєву дісталося теж на горіхи як слід. І Платонов, звичайно, злякався. Він не зрозумів, чому вождь так незадоволений тим, що він написав, він же писав як би про соціалістичне будівництво.

І він пише листа, в якому він обіцяє щиро: це не який-небудь там жест підлесника або завзятого боягуза ... Він пише, що він обов'язково наступне напише таке, що прославить соціалістичне будівництво. Він обіцяє. І він пише «Чевенгур» і «Котлован». Ось це, мені здається, приголомшливий абсолютно приклад. Це дивовижно. Таке бачення, разюче бачення. Це страшно цікаво в житті художника. Він ніби лежав і дрімав на своєму ліжку, і в тонкому сні раптом він побачив себе ж, який сидить за столом і щось пише. Тобто, його душа писала, а його свідомість щось інше вишиковувало. Це страшно цікаво. Тому творчість, в творчості це саме, найцікавіше.

Авдотья Смирнова: Я намагаюся реабілітувати в ваших очах модерн і постмодерн, тому що мені здається, що Шилов і Глазунов - безбожники, а Дейнека - немає.

Олеся Миколаєва: Ну я так не можу ...

Авдотья Смирнова: Тому що тут мертвечина ...

Олеся Миколаєва: Ну я так не можу, я не можу такий остаточний вирок: безбожники. Ну ...

Тетяна Толстая: Бога там немає, добре. Вони, може бути, віруючі люди ...

Авдотья Смирнова: Їхнє мистецтво.

Олеся Миколаєва: Так, можливо, можливо. Я абсолютно згодна.

Авдотья Смирнова: А комуніст, атеїст і так далі, Дейнека ...

Олеся Миколаєва: Правильно, може бути таке.

Авдотья Смирнова: ... Прославляє прекрасного світу, людини. У нього і страх, і прекрасно, і так далі.

Олеся Миколаєва: Так, ці його фігурки - це дивно.

Авдотья Смирнова: Через нього пройшло, через його мистецтво, так адже?

Олеся Миколаєва: Ну може бути, так. Так можливо.

Авдотья Смирнова: Значить, все-таки в постмодерні ...

Олеся Миколаєва: Ні, я згодна, Дуня. Я згодна, що це може бути в художньому творі, звичайно, це може бути. Мало того, знаєте, є така притча, нічого, що я знову на церковність свою повертаю?

Авдотья Смирнова: Добре, так.

Олеся Миколаєва: Притча така. Насадив господар поле. І там посіяв він прекрасні злаки. А вночі прийшов лукавий, насадив кукіль. І йому слуги кажуть: слухай, давай ми вирвали ці кукіль, щось вони заглушають злаки. А він каже: ні, давайте почекаємо, коли все виросте. Тому що висмикуючи кукіль, ви можете пошкодити злаки. Давайте ми все це збережено до останнього дня. Але, інша справа, що потім він каже: «Ми потім пшеницю сюди, кукіль - сюди». Козлів сюди, ягнят - сюди. Це потім буде розділено. Але ось це дивовижна абсолютно річ, що ці кукіль не потрібно знищувати, бо можна пошкодити злаки. І знаєте, це навіть до процесу творчості, коли якийсь благонамірений християнин сідає писати, - ось ця добромисність може йому навіть трошки послужити погану службу.

Авдотья Смирнова: Саме так.

Тетяна Толстая: Ох, як часто.

Авдотья Смирнова: Я вважаю, що ми тільки що насправді зіткнулися з чудовою абсолютно православної толерантністю, яку в наші дні не часто побачиш, і з досконалою милостиві. І єдине, в чому можна дорікнути Олесеві Олександрівну, це, звичайно, в її переконанні, що ми зовсім нічого не знаємо, ось зовсім - про християнство.

Олеся Миколаєва: Як, ви нічого не знаєте? Так ви ... чому - не знаєте ... Ви все знаєте.

Авдотья Смирнова: Я говорю, насправді, як важко доводиться людині церковному, який живе у відчутті, що ніхто ці тексти не читав і не чув. Читають, і чують, і з задоволенням слухають вас.

Олеся Миколаєва: Я ж не вам, я не вам притчі щось розповідала. А потім, це так завжди приємно, на ці теми поговорити. Взагалі, я дуже люблю говорити про людину.

Авдотья Смирнова: Ми про нього і говорили.

Олеся Миколаєва: Це цікаво.

Авдотья Смирнова: Дуже вам вдячний.

Олеся Миколаєва: Дякую. А що, вже все, что ли?

Тетяна Толстая: Так, наші дні хмари, і короткі.