Тимур Кібіров: Висміювати влада легше, ніж писати про віру

1. - Так склалося, що з дитинства я звик якось себе протиставляти - традиції, навколишньої дійсності....
2. В результаті виявилося, що єдиний погляд на світ, на людей, на все, що не обурює ні мозок, ні серце...
3. В Євангелії нічого не сказано ні про велич того чи іншого народу, ні про ратні подвиги, ні про патріотизм...
4. Мені здається, що всім нам корисно, щоб нас охопила ця непереборна жага хоч краєчком ока глянути на...
5. Їх-то Господь - он який!

Колись поет Тимур Кібіров написав вірш «А наш-то на ослику - цок та цок», яке настільки тонко й пронизливо передає саму суть християнства, що його досі цитують і віруючі, і невіруючі. Навіть пісню склали. Нещодавно поет випустив свою нову збірку «Час подумати вже про душу», де знову є гарячі рядки про віру.

Тимур Кібіров (справжнє прізвище Запоїв) - радянський і російський поет і перекладач. Народився 15 лютого 1955 року в осетинської сім'ї. Закінчив історико-філологічний факультет МОПИ. Працював головним редактором видання «Пушкін», в телекомпанії НТВ, на радіостанції «Культура». Дебютував у пресі в кінці 1980-х років. З 1997 року член редсовета журналу «Літературний огляд». Лауреат премії «Поет». Нагороджений премією Уряду РФ за ліричну збірку «Вірші про кохання».

- Тимур Юрійович, майже кожен ваш збірник віршів не обходиться без поетичного висловлювання на тему релігії, Бога. Це тому що тема актуальна або це більше внутрішня потреба? Взагалі, яке місце у вашій творчості займають віра і православ'я?

- У мене дійсно досить багато текстів, прямо присвячених цій темі. Але смію сподіватися, що там, де про це не говориться прямо, так чи інакше пронизане саме цим світоглядом. Тому що зрозуміло, що якщо людина - християнин, то християнство - це не якась ідеологія, яку можна відкласти на час. Це цілісний і, на мій погляд, істинний погляд на світ взагалі. На будь-яке його явище. Тому для автора, який вірить, неможливо писати, так чи інакше не співвідносячи свої слова з цим поглядом на світ.

Тому наскільки це модно-немодно - ви знаєте, для якоїсь частини читачів це плюс. Для якоїсь частини, моїх, у всякому разі, читачів інтелігентних, інтелектуальних і, як зараз прийнято говорити, лібералів, це часто може здаватися і мінусом. І чи не знак того, що я в якійсь мірі підтримую режим. Що знову-таки, як мені здається, з моїх текстів не слід.

- У вас особисто виникають проблеми в зв'язку з тим, що ви віруюча людина - в спілкуванні з колегами, з друзями?

- Так склалося, що з дитинства я звик якось себе протиставляти - традиції, навколишньої дійсності. Завжди писав досить жорстко.

І тут багато читачів були в подиві, що Кібіров був такий крутий хлопець, а зараз постарів і чортзна, у що перетворився. На мій погляд, це абсолютно неправильний погляд. І взагалі неправда.

- Тобто релігійна тема вважається відкотом у вашій творчості?

- Для багатьох - так. Сподіваюся, не для всіх читачів. Це неправильно так вважати. Тому що в моїй книзі «Греко- і римо-кафоличні пісеньки і потешки», яка повністю складається з віршів на тему віри, Бога, зухвалості і якогось літературного новаторства, може, більше, ніж в моїх інших збірниках. Загалом, я пишаюся цією книгою. Тому що цікаво робити те, що важко. А написати що-небудь (що я теж роблю), висміюється сучасну владу - тільки й того! Особливо для людини, який з радянського андеграунду. Для мене ж неймовірно важливо, що багато людей, дуже далекі від християнства, люблять вірші саме з цієї збірки.

Фото: dic.academic.ru

- Думаю, особливо одне з них - «А наш-то на ослику - цок та цок». Це таке потужне місіонерське висловлювання. Абсолютно впевнена, що ці вірші привели до віри чимало людей. Як ви їх написали?

- Воно присвячене покійної Наталі Леонідівні Трауберг , Відомої перекладачки, письменниці, глибоко віруючій людині. Ми досить часто спілкувалися в останні роки її життя, вона дуже значний вплив мала на мене і на мою життя. Пам'ятаю, у неї був день народження. Хоча я ніколи ніяких текстів не складав на замовлення, але мені захотілося їй написати. Мені самому це вірш дуже подобається. І як мені здалося, я знайшов тон, щоб уникнути солодкавості і єлейності, але при цьому щоб це був дійсно християнський текст. При цьому сучасний, що відповідає моїм уявленням про сучасну поезію.

Цей вірш мені здається не просто добре зробленим, а чесним і, в общем-то, корисним. І я знаю, що багато людей, далекі від християнства, ці вірші люблять і розуміють. Більшість моїх колег, почувши таке, просто опльований: «Як так? Яка користь? Яке мистецтво? »Таке, так. Воно повинно чогось служити. Іноді кажуть, що мистецтво безцільно. Але інакше це дурні іграшки. У мене одне життя, і я її якимось ігор буду віддавати? Краще я тоді буду столяром. Це не безцільно. Це стілець зробити.

- А як Наталя Леонідівна вплинула на вас?

- Для людей дуже важливий приклад. Одна справа, коли така жива і неелейное християнство існує на рівні текстів моїх улюблених Честертона , Льюїса , А інша справа, коли я бачу людину, яка, до речі, і перекладав їх. І в ній самій було присутнє поєднання високої культури з щирою вірою. Я побачив, це можливо, що ніякого протиріччя між культурою і вірою немає, і при цьому це радісно і весело, не похмуро зовсім.

- Коли ви христилися?

- Я дуже пізно хрестився, мені було трохи більше тридцяти. Ні мамі, ні татові в голову не приходило хрестити мене в дитинстві. Тато в мене військовий, політпрацівник, природно, комуніст. Мама теж комуністка. Але вони самі хрещені, оскільки вони з селянських сімей. І там зрозуміло, що хрестили всіх. Але всі ми - і я, і дві сестри мої - хрестилися вже дорослі. Навіть не молоді, а дорослі.

- А чому вирішили хреститися?

- Я відчував як деяку мою ущербність, що я не хрещений. Наче я щось потрібне не зробив. Але при цьому я все відкладав. А потім мій приятель, друг ще зі шкільних років вирішив хреститися ну і я з ним за компанію.

Фото: os.colta.ru

- Ваше життя після цього як стала змінюватися?

- Не можу сказати, що це стало для мене якимось переломом. У мене тоді було ставлення до християнства як до чогось хорошого, але я тоді більше чимось іншим був зайнятий і стурбований. Ну, по безглуздості. На перший план моєму житті питання віри вийшли потім, після сорока. Я шукав якогось цілісного і ясного світогляду і філософії. І все, що я перебирав, до чого придивлявся - все виявлялося, що називається, «в тому совісті, в тому сенсу немає». Або при найближчому розгляді не витримувала інтелектуальної перевірки, або суперечило якимось моральним критеріям, які я пред'являв.

В результаті виявилося, що єдиний погляд на світ, на людей, на все, що не обурює ні мозок, ні серце - це християнство.

Я не знаю, чи можна назвати це вірою. У тому найважливішому і самому істинному значенні, коли це пов'язано з теплом, з радістю, з цілковитою впевненістю, довірою. Ось у мене цей шлях був інтелектуальний. На жаль, судячи з усього, я абсолютно містично бездарний, тому ніяких одкровень, знаків у мене не було. Я зараз говорю без всякої іронії, бо я знаю, що за свідченнями двотисячолітньої історії, це все буває не тільки у святих, але і у цілком простих людей. Їх щось веде. Мій шлях був чисто інтелектуальний.

- А ваші дружина, діти хрещені?

- Так звісно. Дружина більш ніж я воцерковлення. Я не те щоб дуже часто ходжу. Мені б хотілося, щоб в житті моїх дочок віра займала б більше місця, просто їм було б, на мою думку, легше. Поки цього немає, як-то сучасним молодим людям не дуже-то что-нибудь нав`яжеш, але таких завдань я не ставлю. Але все змінюється.

- А віра розкріпачує або обмежує в творчості?

- Не знаю. Це дуже складне питання. Я думаю, у кого як. Відразу наводять як приклад Гоголя, у якого, як прийнято вважати, віра загубила його художня творчість.

- Може бути, йому відкрилися такі висоти, що література здалася для нього ...

- Жалюгідною людською дурістю. Може і так. Особисто для мене це було не звуженням, а розширенням можливостей. Зараз я говорю про абсолютно ремісничих літературних справах, просто було цікаво робити те, що ще не вмієш, щось нове. Не знаю, чи навчився.

-А взагалі чи має значення для письменника його віра?

- Вона має значення взагалі для будь-якої людини. А письменник відрізняється від будь-якого іншого людини набагато менше, ніж прийнято вважати. Тобто віра в життя письменника - це не більше і не менше, ніж в житті інженера, лікаря, вчителя. Природно, трошки інакше. Тому що письменник за природою своєї справи повинен її оформити в словах. Він не може її тримати під спудом, не повинен. Так чи інакше, вона повинна проявитися в його творчості.

- На ваш погляд, сьогодні є проблеми у взаєминах між церквою і інтелігенцією?

- Ще які проблеми. Коли в свідомості більшості інтелігенції церква там, на стороні влади, а не з ними. Вони відкидають християнство, тому що їм здається, що це аналог радянської ідеології. Але це ж не так.

В Євангелії нічого не сказано ні про велич того чи іншого народу, ні про ратні подвиги, ні про патріотизм - всі ці речі славні, але до християнства ніякого, просто ніякого відношення не мають.

Ставлення християнства до всіх цих питань, взагалі, до всього, що стосується держави і політики, воно абсолютно чітко і лаконічно виражене в тому, що віддавайте Богу богове, а кесарю кесареве. Тут я говорю абсолютні банальності, але ми живемо в атмосфері, коли багато банальні й очевидні істини забуваються.

Боюся, ворожість інтелігенції по відношенню до Церкви тільки наростає. Звичайно, можна з презирством сказати, що головне - простий народ, він все розуміє, він серцем з нами, а ці, якісь виродки інтелігентні, п'ята колона, всім содомским гріхів схильні і так далі. Але зрозуміло ж, що це глухий кут. Церква ж зацікавлена, щоб приходили розумні люди, щоб приходила інтелігенція. Як це відбувалося на початку 90-х років. Тому що християнство не дурне, воно цілком собі найрозумніше, і розумні люди в ньому повинні бути. І з розумними людьми треба говорити, особливо з молоддю. Щоб християнство не асоціювалося з якимось депутатом і тієї шпаною, яка хуліганить на виставках.

Якщо в церкві не буде живих, інтелігентних, розумних, які шукають людей, якщо їх не вітати, то буде похмурість і таке дотримання обрядів, діди, батьки нам веліли, ми будемо фарбувати яйця. Все добре, але просто християнство - це більше, це те, що покликане змінити на краще світ.

- Але ж інтелігенція теж часом судить церква, не маючи про неї уявлення.

- Так, абсолютно, про це годі говорити. Те, що і у радянської інтелігенції, та й у дореволюційній, а вже сучасної, тим більше, стільки дурниць і забобонів і неподобства в голові, так хто повинен це розвіювати? Сьогодні мало сповідницької, місіонерського пафосу. «Вони такі, сякі!» Так, вони такі, сякі. А які були, хто оточував перших християн? Ті, хто взагалі влаштовували криваві ігрища і, взагалі-то, вбивав цих перших християн, але, тим не менш, вони йшли до них. Це перемога і слава. Ніяка держава не допомагало, ця жменька людей завоювала світ, тому що вірили, що вони несуть благу звістку.

Більш того, я вважаю, що дуже велика небезпека для християнства в Росії - це спроба жорсткого пов'язування держави з церквою. Чи не держави навіть, а якоїсь державно-націоналістичної ідеології з християнством.

Д.А. Прігов, Лев Рубінштейн, Тимур Кібіров. Кінець 80-х - початок 90-х. Фото: os.colta.ru

- З чийого боку йде ця спроба пов'язання?

- В першу чергу це вигідно владі, звичайно. Приємно в тій чи іншій мірі бути залученим до того, що є сенсом життя для багатьох людей, і як би отримувати деяку санкцію немає від земних властей, навіть не від виборців, а звідкись зверху. Мені здається, що це дуже неправильно, і це дуже шкодить залученню до християнства, справжньому, дуже багатьох молодих людей, яким віра могла б допомогти в житті, тому що молоді люди зараз, як і дорослі, дуже багато розгублені, буквально іноді незрозуміло, що добре, що погано. А християнство, звичайно, дає це уявлення, і це дуже важливо.

- Як цю ситуацію можна було переломити, змінити? Чи це така прикмета нашого часу?

- Хіба мало, які прикмети у якого часу? Потрібно просто думати і говорити. Мені трошки легше, тому що, як відомо, слова поета - вже його справи. Що робити іншим? Хоча б думати, хоча б якийсь агресивний, нав'язуваний цей шум пропускати через свідомість, щоб відрізняти, де правда, тобто читати, думати і частіше згадувати, що говорив Спаситель, а не що говорять ті інші тлумачі, Євангеліє читати.

- У вас є якась улюблена євангельська притча або образ?

- Найулюбленіший мій епізод в Євангелії - це притча про Закхея . У мене не так давно вийшла книжка «Муздрамтеатр», куди увійшла ораторія, яка називається «Закхей». Цей євангельський образ просто мене до сліз зворушує. Мені здається, що в цій історії полягає сама суть християнської віри. Ось цей якийсь смішний маленький, не те, що грішний, а зовсім грішна людина, не просто митар, а старший над митниками, і раптом він щосили лізе на дерево, щоб тільки побачити Христа.

Мені здається, що всім нам корисно, щоб нас охопила ця непереборна жага хоч краєчком ока глянути на Спасителя, хоч ненадовго відчути Його в своєму житті.

І найголовніше, це дуже оптимістична притча - ти просто постарайся, а там тебе помітять.

Їх-то Господь - он який!

Їх-то Господь - он який!
Саме він і справді справжній герой!
Без страху і трепету в смертний бій
Веде за собою правовірних лад!
І меч півмісяцем над головою,
І кінь його мчить стрілою!
А наш-то, наш-то - дивись, синку -
А наш-то на ослику - цок та цок -
Назустріч смерті своєї.

А у тих-то Господь - він он який!
Саме він і справді дарує спокій,
Дарує-вкушає вічний спокій
Серед свистопляски мирської!
На страсті-мордасті махнувши рукою,
У позі лотоса він осінений тишею,
Осяяний порожнечею святий.
А наш-то, наш-то - на жаль, синку, -
А наш-то на ослику - цок та цок -
Назустріч смерті своєї.

А у цих Господь - ого-го який!
Саме він і справді владика земний!
Цей світ, цей вік, цей мозок головний
Давно під його п'ятою.
Кругом трону його веселою юрбою
- Еван евое! - танцює рід людський.
Бути може, і ми з тобою.

Але наш-то, наш-то - не плач, синку, -
Але наш-то на ослику - цок та цок -
Назустріч смерті своєї.
На зустріч зі страшною смертю своєї,
На зустріч зі смертю твоєю і моєю!
Не плач, вона від Нього не піде,
Нікуди не сховатися їй!

Тимур Кібіров