Володимир Спірідонов: «Чим більше свободи, тим потрібніше психологи»

1. фейковий життя
2. Час вивчати терористів
3. людина приватний
4. інтерфейс танка

Психологія походить від грецького слова «душа». Але психологи вивчають не душу, а мільйон ознак, особистісних рис, когнітивних процесів, які складаються в поняття «людина». Соціальний, приватний, сучасний. Про те, як він змінюється в ХХI столітті, які виклики приймає і який тягар несе, говоримо з Володимиром Спиридоновим, доктором психологічних наук, деканом факультету психології ІОН РАНХиГС

- Про щущеніе, що світ зійшов з розуму, - давнє і міцне. Але останнім часом воно збагатилося: з глузду з'їхали не тільки в далекому колу, а й в ближньому, «друзі і знайомі Кролика» - професійні спільноти, сім'ї. Чи існують психологічні закони, що керують життям цілих націй?

- Їх шукають останні років триста! Шукають саме як закони - філософи, соціологи, соціальні психологи. І сформульовано їх багато. Але коли природно-науковий дослідник формулює закон, він добре розуміє дві речі: закон повинен щось пояснювати і щось прогнозувати. Ті закони, які є в психології зараз, це пояснення а posteriori - після того, як всі вже трапилося. Це якісь узагальнення, часто вельми дотепні, але все-таки схожі з вчорашнім прогнозом погоди, а не з законами фізики або біології.

фейковий життя

Петро Саруханов / «Нова газета». Перейти на сайт художника

- Значить, гармонізувати з допомогою психологічної науки нинішнього «людини агресивного і тривожного» не світить?

- Завдання неправильно поставлена! Що таке «гармонізувати»? Як самого дубового прикладу: в деяких країнах лівшів до сих пір переучують. А між тим лівші дуже часто більш креативні, з іноземними мовами у них краще, навіть інсульти у них рідше і протікають зазвичай легше. Якщо всіх випилювати за одним лекалом, ми втратимо безлічі проявів людського духу і тіла, які роблять це життя складною і цікавою. Як тільки ти відрубувати все, що відрізняється від середнього, ти позбавляєш себе проявів як божевілля, так і геніальності. Є ч у дная байка радянських часів: вирішили на мехмат МГУ не брати людей з психіатричними діагнозами і коли звернулися до відомого психіатра Снєжнєвському з проханням про коментар, він відповів: «Ви хочете атомну бомбу? Тоді залиште цих людей в спокої! »

- Як змінюється людина ХХ I століття в порівнянні з людиною кінця ХХ?

- Істотно. Гугл робить нас причетними до того, що відбувається по всій планеті. У XVIII столітті Красноярськ ще місяць жив при покійного імператора - поки фельд'єгер зі звісткою про його смерть не доскачет. А зараз через 25 секунд ми дізнаємося про все. При нинішньому наростанні технічної оснащеності і нещадного інформаційного потоку дуже не вистачає навичок роботи з цими божевільними обсягами інформації.

- Що може допомогти?

- Є рецепти різних рівнів. Потрібно вчити в найширшому сенсі. Чого страшно не вистачає нам усім? Критичного мислення. Його навички цілком можна прищеплювати. Уміння підбирати джерела інформації: не можна сліпо вірити всьому, що тобі кажуть! Що потрібно прочитати, щоб зрозуміти, що насправді сталося? Скільки і на яких мовах? Цьому теж треба вчити.

Фото: Влад Докшін / «Нова газета»

- Можливості фейковий подачі реальності, а просто вкидаються в суспільство брехні, все розширюються?

- Звичайно. І в підсумку люди можуть почати ставитися до всього, як до комп'ютерної гри. Байдуже і відсторонено. Це риса не тільки нашої батьківщини, це всюди так, і в Штатах і в Європі. Термін «кліпове мислення», на мій погляд, не дуже вдалий, справа взагалі не в тому, що люди охоче картинки дивляться. А в тому, що локальні фрагменти не складаються ні в які зв'язкові конструкції. Вчити грамотному міркування, тверезого погляду на речі виявляється все більшою необхідністю. Збереження здорового глузду передбачає, що ти вмієш дистанціюватися і розставляти акценти.

- Відсутність різнобічної освіти породжує кризу?

- Якщо ти хочеш, щоб завтра твої діти жили щасливіше і більш осмислено, то в освіту потрібно вкладатися неміряно вже сьогодні. Розмірковуючи, як боротися з труднощами цьому житті, філософи-просвітителі давно зрозуміли: людей треба вчити, займатися просвітою.

- Хоча б щоб зберегти складність як цінність ...

- Сама по собі складність не падає з небес, її не можна отримати від народження, вона приходить в результаті великої роботи зі складним матеріалом. Один директор московської школи чудово сказав, що вчити треба не математика, а математика. Намагаючись розібратися зі складними предметами - від стародавніх мов до сучасної соціологічної теорії, ти формуєш мислення, яке здатне розуміти: ти ростеш разом зі складністю тих предметів, якими займаєшся. А разом з тим ідея, що Земля обертається навколо Сонця, для третини наших співвітчизників здається невірною. Земля - ​​центр Всесвіту, вважають вони. Це люди, які закінчили звичайні середні школи. Дивний стан справ в країні сьогодні - з одного боку, неймовірне розвиток науки, з іншого, - архаїчні, дрімучі форми мислення. Це реальність наших днів - і сумна, і небезпечна. Свого роду бомба уповільненої дії.

Час вивчати терористів

- До речі, про бомбу. Ми постійно чуємо, що після великих трагедій - загибелі літаків, терактів - з родичами загиблих працюють психологи. Але чому вони не працюють на випередження? Тероризм на очах людства набуває характеру пандемії: цим займаються дослідники?

- Я не чув, щоб хто-небудь у нас серйозно вивчав людей, яких встигли зупинити - застигнути до того. Справа в тому, що психологи про терор мало що можуть сказати, а ось про терористів дещо можуть. Тому що мотивація, при якій людина при здоровому розумі й твердій пам'яті йде підривати інших людей ціною власного життя, вимагає вивчення і розуміння.

- Невже в світі це не робиться?

- В Ізраїлі напевно. Але я не бачив серйозних вітчизняних психологічних досліджень у відкритому доступі.

- Які у нас вогнища запалення? Крім Чечні.

- Чечня сьогодні - зовсім не самий крайній варіант. Це розходиться по країні - і в Поволжі, і в Тюменську, скажімо, область. Туди приїжджають на заробітки люди, які дуже вразливі для агітації: вони працюють у важких умовах, у них виснажлива життя, відносно невеликі гроші, вони відчувають себе соціальним низом, аутсайдерами.

- Психологи готові ставити діагнози, знаходити вогнища ураження?

- Так, якщо мова про конкретних людей або групах. Різниця між бідними і багатими видно, її можна рукою помацати, що в Москві, що в Тюмені. І це веде до шаленого кількості деформацій, пов'язаних з утворенням, здоров'ям, в тому числі психічним, кар'єрними планами або їх повною відсутністю. Ця велика група вразлива для будь-якої пропаганди.

- Тобто сьогоднішнє пристрій російської дійсності рекрутує посібників тероризму?

- А головне - ці люди опиняються величезною проблемою з точки зору всіх психологічних теорій. Теорія воліє мати справу з активними, що розвиваються суб'єктами, а тут люди з поганою освітою, відрізаними можливостями - люди соціальної безвиході. Здається, при тому економічному розвитку, яке країна мала останні двадцять років, просто не може бути такої кількості бідних, причому бідних, які стають жебраками, як тільки посилюється криза. Сформоване шалений соціальну нерівність просто приголомшує. З усіма психологічними наслідками, з яких дуже серйозний - соціальна апатія.

- Психологи затребувані в державних структурах?

- У певних випадках - так. Знаєте, де найбільше докторів психологічних наук? У російській армії. Так, психологічні дослідження армії так само потрібні, як всім іншим. Поведінка людини в бою, при підготовці до бою. Свого часу я був абсолютно приголомшений, дізнавшись, що співробітники спецслужб летять на операцію і сплять. Уміють розслаблятися, володіють спеціальними техніками. Їх вчать різним способам роботи з собою. Вчать бути уважними до різних категорій людей. В Ізраїлі, наприклад, є спеціальні люди, навчені бачити людей, специфічно себе провідних в аеропортах. Є велика кількість особливостей роботи нашої свідомості, які свідчать, що ми дуже мало помічаємо з того, що нас оточує. Велика ілюзія - що ми бачимо все і все розуміємо. Зона, в якій ми всі чітко бачимо, - розміром з ніготь великого пальця на відстані витягнутої руки.

- А як же так званий профайлинг?

- профайлінга став страшно популярний. Це не цілком науковий метод, коли ти намагаєшся з якихось частковим відомостями побудувати портрет людини. Скажімо, в рамках розслідувань опитують жертв і свідків і намагаються обчислити, хто злочинець, який він. Але таку ж роботу можна робити і заздалегідь. Колись Пастера для того, щоб він свої наукові завдання вирішував, приводили скажених вовків. Тут, мабуть, те ж саме: терористів, серійних убивць - потрібно вивчати. Тоді ми будемо більш ефективні в боротьбі з ними завтра-післязавтра.

людина приватний

Фото: Влад Докшін / «Нова газета»

- Психологи визнають такі поняття, як дух і душа?

- Позиція професійного психолога: до сил, які лежать по ту сторону, не звертаються. Але якщо приходить людина і каже: у мене зараз чорна смуга, тоді ти займаєшся цим. У реальній роботі ми займаємося тим, що описує мову. Якщо болить душа, то душу і обговорюємо.

- Як вимірюється вік психології? Скільки їй по відношенню до історії людства років?

- Дуже небагато. Є конвенціональна дата, 1869 рік, коли Вільям Вундт в Лейпцигу відкрив психологічну лабораторію. Від цієї точки і відраховується історія психології як науки. А життєва психологія - з моменту, як з'явилася людина. У чудового історика Марка Блока, одного з творців «Школи анналів», є цитата: «Історик схожий на казкового людожера - всюди, де пахне людським м'ясом, він знайде собі здобич ...» У психології те ж саме - всюди, де ти відчуваєш в'язь людських відносин , ти будеш, якщо вмієш щось робити, затребуваний.

- Мова про приватному людині, як і раніше шукає сенс життя?

- Так, в пристрої смислової сфери за останні 50-70 років психологи багато чого зрозуміли. Людина, справді, дивна істота, яка не може вести себе механічно, просто задовольняючи потреби. Йому чомусь треба мати деяке відчуття небессмисленності того, що він робить, відчуття, що це потрібно йому чи комусь ще. З'ясувалося, що існують спеціальні види потреб, які змушують нас прагнути до певних вчинків, ставати агентами дії, відчувати, що вчинок виходить із тебе, що ти його продукуєш, що це твоє, а не нав'язане тобі політика. Це можна назвати самодетермінації - коли ти віддаєш перевагу бути причиною самих різних станів самого себе або подій, які з тобою відбуваються. Це не означає, що ми є будівельниками власної долі, ні боже мій! Але те, що ми докладаємо зусиль і намагаємося домінувати в побудові своєї долі, немає ніяких сумнівів.

- І в цій домінанті людині потрібен психолог?

- Чим більше свободи, тим потрібніше психологи. В нормальному суспільстві ти йдеш до психолога, коли з чимось не можеш впоратися. Або тобі здається, що не можеш. Психолог - сервісна професія. Мої колеги консультують, лікують, діагностують, вони вбудовані в різні практики - освітні, соціальні, медичні. У США відвідування психоаналітика входить в страховку, це не просто в порядку речей, це само собою зрозуміло. Але якщо з економікою, як в нашому випадку, не дуже добре, ти нікуди не йдеш, ти просто таблетки купуєш.

- Зараз в освіченої частини суспільства фатально наростає агресія, як її знизити?

- Я боюся, що тут ситуація майже безвихідна: інтернет, в якому ведуться основні дискусії, створює досить своєрідну ситуацію спілкування, коли ви можете говорити опонентові гидоти, не ризикуючи отримати по фізіономії. Більш того, саме найгидкіший гидоти і викликають схвалення аудиторії. Дискусії здебільшого перестають бути дискусіями і стають сварками. Завдання - не домовитися, а штовхнути сильніше. Повернення до живого спілкування здається утопією, але іншого варіанту якось не проглядається. Ну або почекати 25-30 років, поки не виросте наступне покоління, яке, напевно, навчиться нормально розмовляти в Мережі.

інтерфейс танка

Фото: Влад Докшін / «Нова газета»

- Які виклики кинув психологам нинішнє століття?

- Перший стосується конкретно нашої країни. На Заході в середині 1950-х років відбулася так звана когнітивна революція, і перемогло новий напрямок - когнітивна наука, куди входить когнітивна психологія.

- Тобто революція пізнання ...

- Так, психологи займаються саме пізнанням, мозком займаються фізіологи, нейробіологи, анатоми. Але при цьому ми добре розуміємо: якщо я будую модель мислення, то при ній повинен бути добре працює мозок. І тут виникає міцний зв'язок наук про пізнання - когнітивна лінгвістика, когнітивна психологія, аналітична філософія, когнітивна антропологія, штучний інтелект, і нейронауки зливаються в величезний цікавий конгломерат. А в нашій країні з різних причин цього з'єднання не відбулося.

- Чому?

- Країна була закрита, громадські науки контролювалися, в результаті шалений відставання, число когнітивних дослідників - дві з гаком сотні на всю країну. Так що, коли ми всі летимо на наукову конференцію на одному літаку, виникає сумний жарт: якщо зараз впадемо, когнітивна наука в країні скінчиться.

- Але ви хоч зміну виховуєте?

- Ще б! Ми цілком пристойно вчимо наших студентів. І вони можуть працювати в найнесподіваніших місцях.

- Наприклад?

- Наприклад, є сфера юзабіліті - область роботи з будь-якими інтерфейсами. Якщо твій мобільний телефон зручний, значить, що в проектуванні його інтерфейсу напевно брали участь психологи. Те ж саме інтернет-сайт: лаконізм, зручність, комфорт - це і є результат такої роботи.

Різниця між мобільним телефоном і танком для психолога є несуттєвою. Скрізь потрібно розуміти, як влаштована людина. Щоб йому було зручно, щоб він розумів, як керований об'єкт буде реагувати на вплив, що робити в такій ситуації або інший.

А якщо все працює не дуже зрозуміло, то, значить, тут працювали тупуваті програмісти.

- Значить, у країні тихо підростає нове наукове покоління?

- Як сказати? Для мене важка проблема в тому, що кращі випускники обирають між нами і умовним Парижем, Неймегеном або Манчестером. І тут нам важко конкурувати: старі університети з відмінними лабораторіями, феєричним фінансуванням. Про Гарвард і не говорю. Випускники прекрасно володіють мовами, читають все, що треба. Уміють програмувати, розуміють, що з точки зору рівня у них все відмінно, виходять готовими. І хочуть в обмін на цю готовність бути впевненими, що зможуть сім'ю годувати, наприклад. І ось тут починаються незручні питання. І коли вони мене питають, що далі-то буде, я відповідаю: «Дисертацію напишіть, сволочі, там розберемося! ..» Це погана відповідь.

- І значить?

- І значить, якщо ми зараз втратимо момент, все прориви в когнітивістики залишаться по той бік державного кордону, їх доведеться купувати за валюту.

- Якого роду це можуть бути речі?

- Так найелементарніші. Людське тіло схильне травм, хвороб. Скажімо, людині боляче ходити або боляче руками щось робити, і надаватися екзоскелет, який допомагає тобі ходити без болю. Або піднімати тяжкості. Через п'ять-сім років це буде в кожному будинку: це дуже затребуване, усуває купу дефектів. Або, скажімо, будівельнику, який тягає блоки, він допомагає піднімати тяжкості. Це технології цивільні, військові, космічні. Або інтерфейси «мозок-комп'ютер»: можна безпосередньо, минаючи тіло, з'єднати мозок з комп'ютером. Якщо ти в паралічі, зможеш пити каву роботизованою рукою, керуючи нею «силою думки». І такого буде все більше.

Фото: Влад Докшін / «Нова газета»

- Тобто зараз, по суті, золотий вік когнітивістики?

- Так, сплеск науки неймовірний. Кожен день відбувається щось. Тепер психологія хоче бути нормальною наукою. Ми не будемо вчителями життя. Будемо лаборантами. З'ясувалося, що спосіб теоретико-експериментальної роботи ефективний і в нашій області! Інформаційна теорія психіки зрушила погляд на все, і наше покоління виявилося без шор.

- Є революційні відкриття?

- Їх багато. Одне з зовсім свіжих. 50 років тому теорії говорили, що є зовнішня поведінка, а є внутрішній світ людини. Більш сучасна теорія, навпаки, доводить: то, як ми поводимося, як рухаємося, формує внутрішній світ. Що він буквально залежить від того, як ми ворушиться.

Ось експериментальний приклад. Дві групи студентів. Американских. Їм кажуть - треба перевіріті вашу англійську граматику. Кілька вопросам. В одному варіанті лексика довільна. В ІНШОМУ - все питання про старих: зморшкуваті, тремтячі, підгінаються колена, тремтячі руки. Слова «старий» і «старий» при цьому не використовуються. Після тесту вимірюємо, скільки часу витрачає студент, щоб дійти з лабораторії до ліфта. Ті, хто писав про людей похилого віку, йдуть набагато повільніше! Мабуть, відбувається актуалізація поведінкового стереотипу.

- Слово перетвориться в стан?

- Так. Когнітивна сфера виявляється безпосередньо пов'язана з моторикою! І ось це відкриття розкішне. Змушує інакше поглянути на те, як ми влаштовані! Щоб вирішувати завдання певного роду, потрібно щось робити руками!

- Що думаєте про ідею Маска створити новий потужний штучний мозок?

- Як сказано в старому анекдоті, фантастика на другому поверсі! Маса кіборгів вже створена. Є приголомшливі успіхи, скажімо, Boston Dynamics робить чудових роботів, які вміють ходити по пересіченій місцевості і нести поклажу на собі. Програми перевірки правопису знаходять помилки в текстах швидше, ніж ми. Шахові програми грають грандіозно, просто немає слів! У світі десяток людина може їм протистояти. Головна проблема для фахівців зі штучного інтелекту: люди грають не так! У людини немає такої нескінченно об'ємної пам'яті, ми не володіємо таким жахливим швидкодією. Живі гросмейстери забезпечують свій неймовірний рівень якось інакше! І поки неможливо зрозуміти як! Так що, як тільки завдання стає трохи менш типової, сучасні кіборги гальмують прямо на очах. І такі завдання для нас.

Фото: Влад Докшін / «Нова газета»