Житомир.info | Ніно Бурджанадзе: «У Грузії демократії немає взагалі»

1. «Є гарний фасад - розповіді про« грузинське економічне диво », викоріненні корупції і т.д. Насправді,...
2. «Найвище керівництво Європи, США, прекрасно відомо, чого варто Саакашвілі насправді»
3. «Весь режим Саакашвілі тримається на антиросійській істерії»

Світлі надії демократичної революції обернулися прахом не тільки в Україні. «Через режиму Саакашвілі, революція троянд просто померла», - констатує лідер партії «Демократичний рух« Єдина Грузія »Ніно Бурджанадзе.

Колишній соратник президента Саакашвілі , Спікер парламенту Грузії (з 2001-го по 2008-ий), сьогодні вона - в жорсткій опозиції до чинній владі своєї країни. «На жаль, за межами Грузії дуже мало достовірної інформації про те, що відбувається в країні. Є гарний фасад - розповіді про «грузинське економічне диво», викоріненні корупції і т.д. Насправді, за фасадом криються серйозні проблеми », - розповідає пані Бурджанадзе.

Ми зустрілися в ході недавнього її візиту до Києва. В ексклюзивному інтерв'ю Lb.ua лідер грузинської опозиції зізналася: найближчим часом вона і її соратники зроблять ряд рішучих дій - мають намір домагатися, ні багато, ні мало, дострокових президентських і парламентських виборів. Тільки так, за словами Ніно Анзорівна, можна «врятувати країну».

У Києві її часто - за очі - порівнюють з Тимошенко. Насправді, поспілкувавшись з Бурджанадзе , Розумієш: на відміну від Тимошенко, в її риториці емоції, пафос і популізм практично відсутні. Як, власне, і має бути. Спокійно і аргументовано Бурджанадзе описує справжній стан справ у своїй країні: корупція, тиск на ЗМІ, утиски бізнесу, узурпація влади ... Якщо не знати, що вона розповідає про Грузію, можна подумати - про Україну. Настільки сходяться всі ознаки. Крім одного - в Україні Президент уже змінився, а в Грузії продовжує правити той, кого «коронувала» революція. Поки, принаймні.

«Є гарний фасад - розповіді про« грузинське економічне диво », викоріненні корупції і т.д. Насправді, за фасадом криються серйозні проблеми »

Грузинська революція старше української на рік. У 2004-му в Києві багато озиралися, орієнтувалися на приклад Тбілісі. Якісні та кількісні зміни, що відбулися в політиці, економіці двох країн, ми ще обговоримо, почнемо з емоції. Які зміни перш за все впадають в очі по приїзді до Києва? Які - після повернення в Тбілісі?

Кожен приїзд до Києва - вже позитивна емоція для мене. Ваші люди дуже доброзичливі, багато хто мене впізнають. У будь-якому випадку, все дуже добре ставляться до Грузії. Так само і в Грузії ставляться до України. Наші народи дійсно співпереживають один одному. Грузія уважно спостерігає за тим, як йдуть справи в Україні - багато проблем, інтереси Києва і Тбілісі схожі.

І після революції троянд , І після Помаранчевої революції, наші люди не отримали, в повній мірі, то, чого очікували.

Однак, незважаючи на всі складнощі, які є сьогодні у вашій країні, можу сказати: найважливіше досягнення Помаранчевої революції - обіцяне утвердження демократичних цінностей таки відбулося. Ваш народ не живе в страху; у вас є свобода слова; є реальна конкуренція між політичними партіями; ваш бізнес може вільно підтримувати будь-які політсили ...

Фото: Макс Левін

Ну, це - погляд з боку. Досить таки оптимістичний.

У будь-якому випадку, мені б не хотілося, щоб влада України допустила помилки, допущені владою Грузії - нехай навіть в ім'я успішних реформ.

На жаль, за межами Грузії дуже мало достовірної інформації про те, що відбувається в країні. Є гарний фасад - розповіді про « грузинське економічне диво », Викоріненні корупції і т.д. Насправді, за фасадом криються серйозні проблеми.

Допускаю, в Україні теж може бути не все гладко, але в Грузії демократії немає взагалі.

Чому ви так вважаєте?

Візьмемо останні опитування громадської думки. Проводилися, зокрема, американським інститутом NDI - у вас він також відомий. Опитування показало: 44% опитаних громадян заявили, що демократії в країні немає; 17% вагалися з відповіддю; 39% сказали, що демократія є.

Для країни, в якій сім років тому відбулася революція, ці цифри катастрофічні.

В одному з інтерв'ю ви назвали сучасну Грузію «модернізованим Радянським союзом». Що малося на увазі?

На жаль, не те хороше, що було в Союзі. Чи не безкоштовну освіту; не безкоштовне соціальне забезпечення; не гарантована - нехай навіть маленька - пенсія; не буквально нульова безробіття. Але, відсутність прав і свобод громадян, підконтрольні ЗМІ і т.д.

Старше покоління пам'ятає програму «Час». В її сюжетах всі негативи відбувалися тільки в капіталістичному світі, тоді як в нашій великій країні все завжди було добре, влада завжди працювала виключно ефективно і т.д.

У Грузії сьогодні приблизно те ж саме. У ЗМІ про владу або добре, або ніяк. Додайте до цього значне збільшення числа ув'язнених, також - людей, що мають умовні терміни. Сім років тому їх було близько 7 тисяч осіб, зараз - 28. Більше навіть, ніж в 30-і роки 20-го століття.

За останні вісім років різні види покарань - від штрафів і адміністративних стягнень до термінів за кримінальними статтями - отримали 250 тисяч чоловік.

При вашій-то чисельності населення.

Так, виходить, кожен десятий має проблеми з законом. Але грузини точно не настільки криміналізовані, як демонструє влада. Тоді для чого це робиться? Очевидно, щоб тримати людей в страху, під ковпаком. Оскільки якщо громадянин, який має умовне покарання або якесь адміністративне, проявляє якусь політичну активність, його відразу ж викликають в поліцейську дільницю. Для початку - попереджають: з'явишся на мітингу, встанеш на захист опозиційної політсили - потрапиш до в'язниці. Таких випадків сотні.

Йдемо далі. Боротьба з корупцією. Так, корупція викоренена до певного рівня, але існує таке явище - і це чорним по білому написано в тематичних висновках Держдепартаменту США - як корупція елітарна. Елітарна корупція куди болючіше б'є по інтересах країни, ніж, скажімо, хабарництво поліцейських. До речі, хабарі поліцейських не зникли, просто офіціалізіровалісь, якщо можна так висловитися - патрульні отримують свої відсотки з кожного штрафу.

Тим часом, економіка країни руйнується - прямі інвестиції зменшилися в чотири рази. Ось - дані нашого Департаменту статистики, тобто - офіційні цифри, які зазвичай ще й занижуються. Ці цифри свідчать: 40% грузин проживає за межею бідності.

Щодо збільшення числа ув'язнених. Чи можна зробити висновок, що це - інструмент політичних репресій?

Звичайно! До тисяч політв'язнів не дійшло поки, але те, що маніпуляції правом використовуються в політичних цілях - факт. Amnesty international, Human rights, інші міжнародні організації зафіксували наявність сьогодні в Грузії політичних в'язнів. Тоді як до Революції троянд - з 2000 по 2003 - таких в країні не було! Це говорить про щось?

Плюс можна назвати прізвища десятків людей, що стали жертвами репресій тільки тому, що вони - члени нашої партії. Великого розголосу набув скандал 2009-го, коли в лютому почали в масовому порядку заарештовувати членів нашої партії, нібито виявляючи у них зброю і навіть протитанкові ракети. Більшість з них звільнили вже через кілька місяців. Останні кілька людей - восени минулого і на початку цього року. Скажіть, якщо б ці люди дійсно задумували державний переворот, дійсно зберігали б удома «калашникови», присудили б їм терміни в рік з невеликим?

В даний час всі ці справи направлені нами до Страсбурзького суду з прав людини, і прогнози наших адвокатів дуже оптимістичні.

Додам також, що дуже багато активістів нашого руху, особливо - члени політради, а це - і лікарі, і вчителі, були звільнені з місць роботи. Звільнено також були члени їх сімей. Під різними приводами, але справжній мотив очевидний. Тиск здійснюється на симпатизують нам представників бізнес-кіл.

До всього цього додайте те, що за чинної влади Грузія втратила 20% своєї території.

Які настрої громадян? Припустимо, в Україні вже 48% людей готові брати участь в акціях протесту, оскільки вельми незадоволені тим, що відбувається в країні.

Наші люди доведені вже до крайнього стану. Рівень життя знизився, ціни виросли. У 2009-му Саакашвілі багато говорив про те, що криза не страшна економіці Грузії.

Економічні обвали відбувалися в Німеччині, Японії, сильно постраждала Україна, але Грузії, за його словами, не було про що хвилюватися. Насправді, це була маніпуляція. У той період дійсно спостерігалося незначне економічне зростання. Однак, завдяки неефективною економічну політику держави, але за рахунок мільярдів, отриманих Грузією в якості допомоги - від США і Євросоюзу - після війни 2008-го року.

Сьогодні ці мільярди закінчилися. Тільки витратили їх, на жаль, не на допомогу людям, а на зміцнення режиму. Це правда. І вже сьогодні всі наші біди списують на всесвітню економічну кризу.

Інвестиції, як я зазначала, скоротилися в чотири рази, і багато грузинів змушені були покинути країну - відправитися на заробітки, тільки щоб прогодувати свої сім'ї.

Тому настрою людей відповідні. За останні вісім місяців ми, наша команда, об'їздили всі регіони Грузії, зустрічалися в десятками тисяч людей, і я не чула жодного, жодного, хто був би задоволений рівнем життя, політикою влади. При цьому люди бояться, звичайно, висловлювати політичний протест. Наша влада «розумно» придумали. Рівень безробіття в країні дуже високий, але якщо хоча б один з сім'ї, в 4-5 чоловік, працює, то саме через цю людину, що постійно знаходиться під страхом звільнення, влада контролює інших членів його сім'ї.

«Найвище керівництво Європи, США, прекрасно відомо, чого варто Саакашвілі насправді»

Уточніть щодо «наша команда». Мається на увазі ваше політичний рух або опозиція в цілому?

Опозиційні сили не можуть бути єдиними - вони занадто різні. Не кажучи вже про те, що частина опозиції контролюється - шляхом підкупу, залякування, владою. Єдність опозиції, як обов'язкова умова її успіху - міф, створений і культивований владою. Культивований для того, щоб вселити в людей недовіру: на що, мовляв, здатна, опозиція, якщо не може домовитися навіть між собою. Тобто, це - технологія.

Сьогодні наша партія - частина великого суспільно-політичного руху, очолюють яке відомі спортсмени, громадські діячі, письменники, режисери, актори і т.д. Ці люди прямо заявляють: Грузію необхідно рятувати, добиватися зміни влади - дострокових президентських і парламентських виборів.

По всій країні вже створені і діють Комітети непокори. Другого травня ми готуємося оголосити конкретний план дій. Люди чекають цього і готові до боротьби.

Владі напевно відомі ваші наміри. І вони напевно готуються вам протистояти. Якщо ситуація дійсно настільки складна, як ви говорите, це все може закінчитися громадянським конфліктом.

Тільки в тому випадку, якщо з боку влади будуть якісь провокації. Наші дії - виключно мирні. І в цьому, в тому числі, наша сила.

Не хочу порівнювати Грузію з Лівією, проте приклад Лівії показав: якщо влада йде проти власного народу, використовують зброю проти мирного населення, все це, в кінцевому підсумку, обертається проти них самих. Крім того - світове співтовариство. Приклад Лівії демонструє: і США, і Європа припиняє співпрацю з країною-стратегічним партнером, якщо її влада виступає проти свого народу.

Ще уточнення. Говорячи «наша влада», маєте на увазі персонально Саакашвілі?

Ні. Відповідальність за те, що відбувається в країні повинен нести не тільки Саакашвілі, але і вся його політична команда. На жаль, формула «поганий лише одна людина, якщо його замінити - все налагодиться», не працює. Хоча, безумовно, мова не йде про необхідність масової люстрації: в державних структурах є чесні порядні люди, професійно виконують свій обов'язок.

Не секрет, в 2003-му успіх Революції троянд зумовила, багато в чому, підтримка світової громадськості. Так, і всі наступні роки Захід чимало допомагав Грузії. Захід сьогодні підтримує плани грузинської опозиції або займає позицію вичікувальної нейтралітету?

Безумовно, з внутрішніми проблемами народ кожної країни повинен розбиратися самостійно. Якщо грузинський народ знайде в собі сміливість голосно висловити те, що в полголоса звучить на приватних зустрічах, на кухнях; якщо знайде сили встати на захист власних прав - ситуація зміниться, весь світ прийме нашу сторону. В іншому випадку, якщо сидіти і чекати зішестя манни небесної; сидіти і чекати, що світова спільнота сама вирішить питання вашого президента, який розгубив 20% території країни, нічого доброго з цього не вийде.

Народ повинен розуміти: у нас є і буде підтримка з боку міжнародного співтовариства, якщо ми самі готові відстоювати свої права і гідність.

За останній час я об'їздила багато країн; зустрічалася з високопоставленими людьми, що роблять безпосередній вплив на прийняття рішень і приймають їх самостійно. Так, ми відчуваємо підтримку в боротьбі за утвердження демократичних цінностей. Режим Саакашвілі витрачає на свій піар мільйони, але ці люди знають, що відбувається в Грузії в дійсності. Вищому керівництву Європи, США, прекрасно відомо, чого варто Саакашвілі насправді.

Звичайно, простим людям пояснити це складніше - піарники, що працюють на нашого президента, знають свою справу, і створені ними стереотипи - про «грузинське економічне диво», про процвітаючій країні, працюють. Можу сказати: і в США, і в Європі на Саакашвілі трудиться відразу кілька лобістсько компаній.

Проте, справжній стан справ, реальні цифри не сховаєш, і ті, хто безпосередньо займається політикою, аналізують ситуацію глибше.

Сьогодні майбутнє Грузії в руках грузинського народу. Якщо ми виявимо активність, впевнена: нас підтримають.

«Весь режим Саакашвілі тримається на антиросійській істерії»

Президент Саакашвілі вже зайшов набагато далі «російського варіанта». Тим не менш, за сім років позитивні зрушення відбулися. Перерахуйте їх, будь ласка.

Безумовно, відбулися, інакше ця влада не протрималася б стільки часу, та й я не перебувала б у владі аж до червня 2008-го.

Саме в перші роки був створений серйозний заділ, який давав шанс на дійсне чудо - економічне, соціальне. Ми оптимізували бюрократичний апарат; повністю реорганізували міліцію; заклали базис для реформ за основними напрямками.

Так, під час перебування мою керівником парламенту, ми зробили серйозний прорив в тому, що в усьому світі вимірюється індексом Doing Business. Індекс цей встановлює Світовий банк, і сьогодні Грузія перебуває в переліку країн з його першої двадцятки. На 11-му, здається, місці. Про що мова? Це - пакет законодавства, що регулює правила відкриття бізнесу в країні.

Бюрократичні процедури ми звели до мінімуму, і сьогодні відкрити свою справу в Грузії можна всього за три дні. Це дійсно так. І наша влада не втомлюються цим хвалитися. Але, що потім? Що очікує бізнесмена при зіткненні з податковою системою; захищений він від втручання і тиску держави? Тут вже зовсім інші показники, і за ним Грузія втрачається в хвості всіх світових рейтингів.

Ви говорите про економічне диво?

Наведу цифри. Зовнішній борг Грузії - 7 мільярдів і 100 мільйонів доларів, в два рази більше, ніж при Шеварнадзе. Кількість біженців зросла на 25 тисяч осіб, безробіття - на дві третини. Продовольство подорожчало в три рази, електроенергія - в два. Доходи людей при цьому не зросли. Середня пенсія - 47 доларів. Обіцянка Саакашвілі щодо підвищення мінімальної пенсії до 100 $ не тільки не виконана, але відкладено до 2015 року.

Дійсно, на папері багато реформ були проведені, але на практиці - в ім'я досягнення швидкого ефекту - влада часто ігнорувала закон. Чому я завжди активно опиралася і що вважаю головною помилкою.

Чому до 2015-го, у вас же президентські в 2013-му, а третій раз Саакашвілі, наскільки я знаю, балотуватися не може. У зв'язку з чим обговорюється можливий російський варіант - з передачею влади наступнику, якого потім можна змінити.

Президент Саакашвілі вже зайшов набагато далі «російського варіанта». Тому як в Росії Конституцію на догоду виборам не переписували, в Грузії - переписали.

Президентсько-парламентську республіку перетворили в парламентсько-президентську, в якій Саакашвілі може бути довічним Прем'єр-міністром, який контролює парламентську більшість.

Знайома схема. Рішення Конституційного суду, випадково, не використали?

Ні, но Знадоби - вікорістовувалі б. З судами у них «все в порядку». Констітуцію прийнять всупереч заперечення Венеціанської КОМІСІЇ, Заради Європи, Європарламенту. ... Тому ситуация Досить непроста. Тільки дострокові вибори допоможуть нам сформувати справедливу владу і реанімувати демократичну Конституцію. Тільки так ми впораємося з економічним колапсом, відновимо свій авторитет у світі. На жаль, сьогодні з об'єкта міжнародної політики Грузія перетворюється в суб'єкт.

Суб'єкт, від якого голова болить у всіх: доброзичливців, недоброзичливців, у партнерів.

Грузія вже робила спроби змінити владу, але Президент тоді пішов ва-банк і тільки зміцнив свої позиції.

На жаль, висновки з того, що сталося зроблені не були. Ні владою, ні опозицією. Влада, замість того, щоб зосередитися на реформах по суті, сконцентрувалася на формі - рекламуючи себе ще більш красивими фразами. Опозиція теж не винесла уроків. З гіркотою констатую: і тоді, і зараз в її рядах залишаються люди, не варті поваги.

Можливо, ваш опонент - зовсім не Саакашвілі, але його закордонні покровителі. Загальновідома роль Заходу в Революції троянд; загальновідомо про матеріальну допомогу, наданої після війни з Росією. У Європи і США свої інтереси в цьому регіоні, їх можна зрозуміти, і справа, в общем-то, не в особистостях. Проте, спочатку ставка була зроблена на Саакашвілі, і тому справа мають з ним. Отже, запорука вашого успіху - допомога західних його покровителів, або - їх опонентів. Так?

Чи не зовсім. Виділяючи гроші на післявоєнне відновлення, Захід допомагати не персонально Саакашвілі - народу Грузії. Інша справа, на що ці гроші були витрачені.

Перебуваючи в США, зустрічаючись, зокрема, з паном Байденом, іншими високопоставленими чиновниками, я завжди дякувала їм за надану нашій країні підтримку, але також вказувала на методи освоєння і розподілу виділених грошей.

Вказуючи - просила посилити контроль за розподілом коштів. Цей контроль був недостатньо сильним, тому сьогодні доповідь Держдепартаменту США щодо ситуації в Грузії містить вельми жорсткі формулювання. У документі, крім іншого, зазначається наявність в країні серйозних проблем зі свободою слова, тиск на бізнес, на судову систему, політичний терор і т.д. Гранично жорсткі висновки. На недипломатичні мовою подібне зазвичай називають автократією або диктатурою. Ті, хто вміє читати між рядків, це розуміють.

Це дає надію вам.

Так, на Заході є розуміння того, що є режим Саакашвілі насправді. Як і розуміння того, що з-за нього Революція троянд просто померла.

Раз вже торкнулися зовнішньополітичну тематику. Складнощі у відносинах Грузії і Росії обумовлені, багато в чому, особистим конфліктом Саакашвілі з Путіним. Усунувши фактор особистісного конфлікту, вирішити проблему буде куди простіше. Вірно?

Безумовно. Впевнена: коли в Грузії буде обрано прогрузинським керівництво, йому вдасться встановити хороші партнерські відносини і з Заходом, і з Росією. У цьому зацікавлені абсолютно всі. З боку Росії я також бачу готовність знаходити взаємовигідний компроміс.

В тому числі, по 20% спірної території?

Звичайно, війна 2008-го значно погіршила ситуацію, також - визнання цих територій незалежними. Але, ви пам'ятаєте відповідну заяву прем'єра Путіна, якщо грузинські, абхазькі і осетинські народи знайдуть спільну мову, самі визначаться, в якому державно-правовому ладі хочуть жити, Росія не стане втручатися. Слова, сказані на такому високому рівні, багато чого варті.

Але, скажіть будь ласка, якщо президент вашої країни сам розбомбив власну територію, свій народ, про який діалог всередині країни може йти мова? Говорячи: «свій народ», я маю на увазі не тільки грузин, а й абхазів, осетин. Саакашвілі бомбив осетинські села, Цхвінвалі. Більш того, через рік, заявив: опинившись в аналогічній ситуації, вчинили б так само. Як така людина може перебувати у владі? І як, поки він при владі, осетини можуть довіряти грузинам?

Весь режим Саакашвілі тримається на антиросійській істерії. Йому вигідно виступати - в очах Заходу - такою собі єдиною перепоною російської експансії в регіоні.

Однак, цю ситуацію, я впевнена, виправити можна. І Грузія, і Росія, і Захід це розуміють.

Отже, другого травня ви починаєте активні дії ...

У цей день ми оголосимо план дій. Звичайно, боротьба буде нелегкою, третього травня Саакашвілі президентом бути не перестане, але, впевнена, ми досягнемо успіху.

Припустимо. З чого тоді почнете перетворення? Коротко про перші кроки.

Перше і ключове - звільнення ЗМІ від державного контролю. Друге: звільнення судової системи від прокурорського нагляду.

Зміна влади дасть нам можливість зробити серйозний економічний прорив. Бізнес звільниться від тиску, отримає можливість вільного розвитку. Логічно, вільно розвиваючись і процвітаючи, він зможе більше допомагати державі. Не кажучи вже про те, що політична стабільність - необхідна умова залучення інвестицій. Скажіть, який інвестор наважиться працювати в країні, коли заарештовують навіть тих з них, хто приїжджає до нас на особисте запрошення прем'єр-міністра ?!

Втім, навіть існуючими бюджетними можливостями можна було б розпорядитися більш ефективно - збільшивши і пенсії, і соціальні виплати, і інші дотації. Тобто, призначаючи гроші на потреби громадян, а не на святкові концерти, як це робить нинішня влада. Таких пишних, багатих і масових свят, що проводяться за рахунок бюджету, не дозволяють собі більш заможні країни.

Як вже було сказано, ми отримаємо і можливість зміцнити свої позиції на зовнішньополітичному напрямку. Росія і Грузія можуть і повинні сісти за стіл переговорів. Переговорів, спрямованих на пошук точок дотику, на локалізацію всіх конфліктів. Це, в свою чергу, спростить наш діалог із Заходом, оскільки усуне побоювання того, що завтра знову почнеться російсько-грузинська війна. Заходу потрібні зрозумілі і прогнозовані партнери.

Соня Кошкіна, "Лівий берег"